Riforma forense: Aula Senato - resoconto sedute 451 e 452 del 3/11/2010

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Il 3/11/2010 l'Assemblea del Senato è giunta a votare sull'art. 23 del ddl di riforma forense.
Tra l'altro:
1- Sono stati bocciati gli emendamenti 18.200, 18.201, 18.202 volti alla sanatoria dei diritti quesiti dei c.d. "vecchi avvocati part time".
2- E' stato approvato un emendamento che ha reintrodotto l'incompatibilità tra iscrizione all'albo e la sussistenza di un rapporto di lavoro privato; al riguardo è stato evidenziato dal Sen. Pietro Ichino (pd) come tale norma imporrà la cancellazione dagli albi di circa 50.000 avvocati che essendo in realtà subordinati o parasubordinati di altri avvocati sono evidentemente carenti del requisito essenziale della indipendenza.
3- E' stata confermata la definizione dei Consigli dell'Ordine come enti pubblici associativi;
4- la consulenza e l'assistenza legale stragiudiziale sono state riservate agli avvocati, salvi i casi in cui sussistano competenze su specifici settori previste dalla legge per esercenti altre professioni regolamentate;
5- condizione per l'iscrizione all'elenco dei difensori d'ufficio sarà la specializzazione in diritto penale;
6- tra le cause tipizzate di divieto di iscrizione e le cause di cancellazione non è stata indicata quella, rivendicata a gran voce dall'opposizione, dell'aver riportato condanne definitive per mafia e terrorismo.
Ecco alcuni interventi di rilievo:
Nella seduta n. 451
"GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, intervengo in dichiarazione di voto, anche se personalmente non ho ancora ben capito come votare e chiedo agli avvocati o a chi conosce la materia di chiarirmi un dubbio. Vorrei sapere come si lega il testo rispetto alla conciliazione, che da marzo diventa obbligatoria; vorrei sapere se la conciliazione obbligatoria la potranno fare solo gli avvocati, oppure no. Vorrei avere dei chiarimenti al riguardo per poi votare di conseguenza. (Commenti del senatore Morando).

PRESIDENTE. Chiedo al relatore se intende intervenire per chiarire questo aspetto.

VALENTINO, relatore. Signora Presidente, l'emendamento 2.245 (testo5) della Commissione disciplina un po' tutte le materie e armonizza una serie di esigenze che oggi sono state evocate - lo dico con tono sommesso - un po' a sproposito. Basta leggere il testo che recita: «Fuori dai casi in cui ricorrono competenze espressamente individuate relative a specifici settori del diritto e che sono previste dalla legge per esercenti altre professioni regolamentate, l'attività di consulenza e di assistenza legale stragiudiziale è riservata agli avvocati. È comunque consentita l'instaurazione di rapporti di lavoro subordinato ovvero la stipulazione di contratti di prestazione di opera continuativa e coordinata...».

In sostanza, si possono instaurare dei rapporti che consentono ad aree vaste del mondo professionale (fatti salvi naturalmente coloro che svolgono attività espressamente regolamentate) di porre in essere tutte quelle iniziative che non siano l'attività legale. Abbiamo limitato quest'ultima agli avvocati, nel solco di un'esigenza fortemente avvertita, ma ci siamo resi conto che per far questo dovevamo determinare un professionista di alto livello. Abbiamo così imposto l'aggiornamento costante e richiesto per la specializzazione corsi continui. Peraltro, abbiamo affidato responsabilità certamente non secondarie - e questo è emerso nel corso del dibattito - a soggetti che avevano la capacità di assolvere a quegli impegni.

Vi è poi una serie di altre attività che possono essere realizzate nel quadro di rapporti, anche contenziosi, tesi alla conciliazione, alla sintesi e così via; queste possono essere svolte da soggetti iscritti, le cui professioni siano regolamentate. Certamente il quidam de populo non può fare la conciliazione, <???????> ma a mio avviso può fare il consulente del lavoro. Questa è la mia interpretazione.
.....

ICHINO (PD). Signora Presidente, vorrei segnalare che, bocciando questo emendamento così come gli altri che abbiamo presentato, si vieta - per esempio - a un sindacato o ad un'associazione imprenditoriale di dare consulenza in materia di diritto del lavoro, di diritto industriale o di qualsiasi altra branca del diritto, a soggetti che non siano iscritti all'associazione medesima. Ciò significa che dovrete mandare gli ispettori in tutte le camere del lavoro della CGIL, le unioni sindacali provinciali della CISL e dell'UGL, per reprimere ciò che oggi avviene quotidianamente e in modo assolutamente pacifico.

Se non è questo che volete, fermiamoci un attimo per pensarci, perché questo è quanto stiamo votando al momento. A meno che la vostra idea non sia quella di fare la legge per poi chiudere entrambi gli occhi affinché non venga applicata. Ma questo sarebbe il contrario della cultura della legalità.

......

DELLA MONICA (PD). Signora Presidente, leggo testualmente cosa dice il comma 10 dell'articolo 8 che come Partito democratico intendiamo sopprimere. «Gli avvocati che alla data di entrata in vigore della presente legge risultano iscritti all'albo da almeno dieci anni sono dispensati dalla frequenza dei corsi di cui al comma 6 e sono autorizzati a qualificarsi con il titolo di specialista in una o più discipline giuridiche, previo superamento dell'esame di cui al comma 3. Gli avvocati che alla data di entrata in vigore della presente legge risultano iscritti all'albo da almeno venti anni sono autorizzati a qualificarsi con il titolo di specialista in non più di due discipline giuridiche da esse indicate e per le quali attestino di aver acquisito specifica conoscenza teorica e significativa esperienza».

Cosa significa questa norma? Che soltanto i giovani devono necessariamente specializzarsi. Da ciò discende quindi un particolare onere e uno svantaggio, poiché la mancanza di specializzazione li escluderà dalla partecipazione a determinati settori della vita dell'avvocatura e dal completo esercizio di una professione liberale. Tutto ciò sulla base di un regolamento che stabilisce quali sono le specializzazioni che condizioneranno la vita professionale di un avvocato; regolamento che non è nemmeno emanato dal Ministro di grazia e giustizia ma dal Consiglio nazionale forense. Quindi, il Consiglio nazionale forense diventa arbitro della vita dei giovani avvocati e su di essi cade il peso delle specializzazioni, potendosi gli altri autocertificare come specialisti o evitare i corsi di specializzazione per il semplice decorso del tempo, con l'aggiunta che i corsi di specializzazione saranno a carico dei giovani anche sotto il profilo economico.

Questa è la norma che ci accingiamo ad approvare. Se essa non crea un conflitto tra generazioni e diventa discriminatoria ed espressione di una casta chiedo allora cosa possa fare di più.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Signora Presidente, proprio questa norma dimostra che non bisogna mai eccedere nel regolamentare materie così delicate e complesse come l'esercizio della professione forense. L'idea che l'avvocatura debba essere una professione che implica e presuppone una alta specializzazione è idea che condividiamo tutti e su cui siamo tutti d'accordo. Che vi sia la necessità di fare in modo che l'accesso alla professione forense sia frutto di una scelta maturata dal giovane collega che si laurea e che vuole fare questo percorso perché convinto, e non perché trovi, nell'esercizio dell'avvocatura, una soluzione di ripiego, è una cosa giusta, su cui bisogna intervenire.

Siamo poi tutti d'accordo che vi sia la necessità di rendere effettiva la competizione all'interno di questa attività, in ragione della qualità della prestazione professionale che si dà. Ma cosa c'entra, con tutto questo, sottrarre dall'obbligo dell'aggiornamento e della specializzazione gli avvocati che hanno dieci o vent'anni di anzianità i quali, addirittura, possono autoproclamarsi, in un'intesa presa con il Consiglio nazionale forense, specialisti di una materia solo perché ciò è legato al decorso del tempo in cui esercitano l'attività professionale? È una esagerazione che rende questa legge, da questo punto di vista, assolutamente in-di-ge-ri-bi-le.

Per queste ragioni, noi riteniamo che sarebbe opportuno sopprimere il comma 10 di quest'articolo, anche per evitare di farci ridere dietro e farci dire che stiamo approvando una legge - e lo dico da avvocato - a nostra misura, in quanto, a seconda dell'attività professionale esercitata, siamo dispensati noi, e non i giovani colleghi, dall'esercizio della specializzazione. (Applausi dei senatori Astore e Serra e dal Gruppo PD).

......

ICHINO (PD). Mi correggo, secondo alcuni ci sono troppi avvocati in quest'Aula. (Applausi dai Gruppi PdL e LNP e del senatore De Angelis). Ma proprio perché siamo così tanti possiamo confrontare le nostre esperienze personali e chiederci per un momento - anche sulla base di quello che i colleghi ci dicono e ci scrivono in questi giorni con un flusso di messaggi pressoché unanime sulla questione - quanta parte dei corsi di cosiddetto aggiornamento professionale è davvero utile per la nostra attività e quanta parte, invece, è pura perdita di tempo.

Credo che se ciascuno degli avvocati qui presenti dentro di sé fa questa valutazione, dovrà onestamente riconoscere che quella piccola parte dei corsi di aggiornamento che veramente serve è quella che tutti gli avvocati seri farebbero senza bisogno di alcun obbligo o prescrizione. Inoltre, non è una norma come questa che garantisce la frequenza dei corsi veramente necessari.

Se le cose stanno così, e se è vero che questa norma è stata originariamente inserita in questo progetto di legge in funzione di filtro, di riduzione dei titolari del diritto all'iscrizione all'albo, per sfrondare il numero degli iscritti, chiediamoci se davvero è utile tutto questo o se non sia invece un laccio, una corvée, un peso che imponiamo agli avvocati italiani e che riduce ulteriormente la loro competitività rispetto ai loro colleghi stranieri.

Onorevoli colleghi, se c'è un vantaggio nell'essere un Paese un po' più arretrato degli altri, è solo quello di potersi confrontare con i Paesi nei quali le cose funzionano meglio e recepire il meglio della loro esperienza. Chiediamoci allora se negli altri Paesi del Nord e del Centro Europa c'è una norma di questo genere. Il relatore e il Governo sanno indicare un solo Paese dove una norma del genere venga imposta agli avvocati, dove si impone un certo numero di ore di frequenza a corsi di aggiornamento? Se siete in grado di citarne uno solo, benissimo, ma se non siete in grado di portare esempi di questo genere nel panorama internazionale, in particolare in quello dei Paesi più civili e avanzati, non è forse il caso di ripensare questa norma che oltretutto - guarda caso - pone questo onere irragionevole interamente a carico dei più giovani? Infatti, passati dieci anni, passato il termine per la specializzazione, tutti sono esentati da quell'onere. Ancora una volta, quindi, chi lo deve sopportare sono i giovani, chi è appena entrato nella libera professione. Ancora una volta quella che stiamo varando è una norma contro i giovani avvocati. (Applausi dal Gruppo PD).

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GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, intervengo semplicemente perché tutta questa discussione sulla formazione degli avvocati mi sembra piuttosto paradossale.

Nel momento in cui ci si confronta con il mercato, non c'è bisogno di una legge che obblighi alla formazione... (Applausi della senatrice Mariapia Garavaglia e del senatore Ichino)... perché, nel caso non ci si aggiornasse, si rimarrebbe senza clienti. Tutto il ragionamento al riguardo è paradossale e lo stiamo affrontando per parti disgiunte, prima con la questione dei 10-15 anni, ora con la formazione. Ma, alla fine, una decisione va presa.

Se la professione è una professione privata e, dunque, si confronta con il mercato, sarà lo stesso mercato a decidere le tariffe, a valutare la formazione o quant'altro. Viceversa, il problema lo abbiamo nel settore pubblico.

Ad esempio, se un magistrato, una volta partecipato ad un concorso, da lì in poi non sostiene più esami, né partecipa a corsi di formazione, è un problema. Pertanto, dovremmo porci il problema della formazione, dell'aggiornamento e degli esami là dove non c'è un mercato che pensa a giudicare se si è bravi o meno; viceversa, dove interviene il mercato è assolutamente inutile e paradossale discuterne, perché sarà proprio il mercato a decidere chi è bravo e chi non lo è. (Applausi dai Gruppi LNP e PdL).

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Nella seduta n. 452

ICHINO (PD). Signor Presidente, la rappresentante del Governo mi ha gentilmente fornito questa mattina i dati sulla consistenza del partito degli avvocati in Senato: 44 senatori, più del 13 per cento di quest'Assemblea. Siamo sostanzialmente il terzo partito, con una netta sovrarappresentazione degli avvocati in quella partita (avvocati contro resto del mondo) di cui parla Alessandro De Nicola su «Il Sole 24 ore» di venerdì, ma anche con una sovrarappresentazione netta di una componente in seno alla categoria degli avvocati: siamo tutti avvocati seniores, titolari di studio, mentre non risulta che siano qui rappresentati i giovani, i collaboratori, in particolare coloro che, senza essere titolari di studio, lavorano a tempo indeterminato e continuativo per un unico studio.

Questi avvocati collaboratori di studio, in Italia, secondo l'associazione nazionale forense, sono circa 50.000; dato confermato, anzi aumentato, dalla Cassa di previdenza degli avvocati. Sono avvocati sostanzialmente a stipendio. In questa legge, che è stata scritta dai titolari di studio seniores, coll'imporre la forma del rapporto di lavoro autonomo, si toglie a questi 50.000 avvocati dipendenti l'autonomia sostanziale. Questi collaboratori possono essere licenziati da un giorno all'altro, senza un minimo di preavviso e anche per il motivo più futile. L'autonomia e l'indipendenza dell'avvocato per loro non esistono. Si finge che siano autonomi, in realtà dipendono a tutti gli effetti dal loro dominus, dal titolare dello studio. Se si ammalano, gli studi seri li sostengono, mentre gli studi meno seri li lasciano senza una lira di sostegno del reddito. Parlo ovviamente delle malattie consistenti, di quelle che possono comportare l'interruzione del lavoro per mesi e quindi incidere notevolmente sulla loro condizione.

Concludo osservando che il comma che proponiamo di sopprimere, in sostanza, ha la pretesa, che la Corte costituzionale ha più volte dichiarato inammissibile, di facere de albo nigrum; ovvero intende stabilire che il rapporto di collaborazione dell'avvocato non può essere qualificato come rapporto di lavoro dipendente anche se lo è di fatto. Sta di fatto che i Consigli dell'ordine, applicando una norma come questa, non hanno mai cancellato dall'albo i 50.000 dipendenti a tempo indeterminato in condizione di monocommittenza e di sostanziale dipendenza. La realtà è che noi mettiamo a priori l'etichetta dell'autonomia su un rapporto che di autonomia può non avere niente.

Quello che abbiamo cercato di proporre in Commissione, senza che ci sia stata data una parola di risposta, non è stato certo di trasferire su questo rapporto l'intero diritto del lavoro subordinato: sappiamo che questo non avrebbe senso. Occorre però riconoscere la necessità di un minimo di tutela, nella sola misura in cui questo è opportuno, proprio per garantire quella autonomia e quell'indipendenza sostanziale che voi dite di voler garantire a tutti gli avvocati, ma che in questo caso di fatto negate in radice. Lo si può fare riconoscendo la particolarità di questo rapporto di dipendenza e provvedendo di conseguenza con una normativa speciale, disegnata in funzione di questo rapporto particolare. È esattamente la stessa cosa che è stata fatta nel 1981 per i calciatori e gli atleti professionisti, cui si è riconosciuto, a determinate condizioni, il carattere di lavoratori dipendenti, dettando però una disciplina adatta alle caratteristiche peculiari del rapporto.

Non lo volete fare? Guardate però che questo comma, così come è scritto, se applicato correttamente, comporterebbe la cancellazione dall'albo di 50.000 nostri collaboratori, che oggi lavorano in condizione di sostanziale subordinazione, anche se negata dalla legge. (Applausi dal Gruppo PD).

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PORETTI (PD). Signor Presidente, innanzitutto chiedo al relatore delle spiegazioni sull'emendamento 17.251, per essere sicura di ciò che si sta per votare. Vorrei sottolineare che tale emendamento va esattamente nella direzione opposta di quanto previsto da un emendamento approvato la settimana scorsa, prima che il testo ritornasse in Commissione, che sopprimeva un'incompatibilità. L'articolo 17, che riguarda le incompatibilità, alla lettera e) dichiara che la professione di avvocato è incompatibile «con qualsiasi attività di lavoro subordinato pubblico o privato anche se con orario di lavoro limitato». La volta scorsa avevamo soppresso le parole «o privato», quindi la lettera e) prevedeva l'incompatibilità «con qualsiasi attività di lavoro subordinato pubblico anche se con orario di lavoro limitato».

L'emendamento 17.251 del relatore, che chiede di sopprimere la parola «pubblico», trasforma di nuovo l'emendamento come previsto nel testo precedente, e quindi prevede che «la professione di avvocato è incompatibile con qualsiasi attività di lavoro subordinato anche se con orario di lavoro limitato». Chiedo pertanto al relatore spiegazioni del motivo per cui nella seduta scorsa ha espresso parere favorevole e l'Assemblea ha approvato un emendamento che prevedeva di fatto la non incompatibilità del lavoro privato. (Brusìo).

PRESIDENTE. Senatore Valentino, la senatrice Poretti sta parlando con lei.

Prego, senatrice Poretti, continui pure il suo intervento.

PORETTI (PD). A meno che la spiegazione non stia nella nota e nella dura delibera della cassa forense contro l'abolizione dell'incompatibilità con il lavoro subordinato, riferendosi esattamente all'emendamento che era stato approvato quando «invita pertanto il Parlamento a riesaminare con attenzione questo grave e rilevante problema e, in perfetta autonomia dal mondo imprenditoriale» - ma non da quello forense, aggiungo io - «ad eliminare la contestata disposizione».

Chiedo pertanto al relatore: ancora una volta si scrive questo testo sotto dettatura del consiglio forense e, nel caso specifico, della cassa forense? Quest'ultima si preoccupa, comprensibilmente dal suo punto di vista, che non gli arrivino i soldi, perché andrebbero all'INPS nel caso di un lavoratore dipendente di un privato. Soprattutto bisognerebbe chiarire all'Assemblea che giochino si vuol fare: un giorno approviamo un emendamento e il giorno dopo il relatore propone l'annullamento dell'emendamento su cui precedentemente aveva espresso parere favorevole.

Invito pertanto a non votare a favore dell'emendamento del relatore.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. In via eccezionale, le concedo un minuto di tempo.

ICHINO (PD). Signor Presidente, ricordo che la legge comunitaria del 2008 ha aggiunto nella legge n. 11 del 2005 l'articolo 14-bis, che stabilisce: «Nei confronti dei cittadini italiani non trovano applicazione norme dell'ordinamento giuridico italiano o prassi interne che producano effetti discriminatori rispetto alla condizione e al trattamento dei cittadini comunitari residenti o stabiliti nel territorio nazionale».

Ora, se noi introduciamo questa incompatibilità prevista nel testo del disegno di legge, considerato che questa incompatibilità non sussiste per molti ordinamenti stranieri, per esempio per gli avvocati francesi, inglesi o spagnoli, ne deriva un handicap negativo, una discriminazione al contrario che noi infliggiamo agli avvocati italiani. È chiaro che, essendo la legge comunitaria una norma di rango ordinario, noi possiamo anche contraddirla con una legge successiva dello stesso rango; però dobbiamo sapere che questo stiamo facendo. Stiamo introducendo una discriminazione al contrario ai danni degli avvocati italiani. L'avvocato francese, inglese o spagnolo può esercitare la professione anche avendo altrove un rapporto di lavoro part time? Questo è un dato che possiamo verificare. Altrimenti rischiamo di introdurre una discriminazione al contrario ai danni degli avvocati italiani. (Applausi del senatore Morando).

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DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, vorrei richiamare l'attenzione dell'Aula, in particolare del Governo, del relatore e dell'intera maggioranza, sull'operazione che viene compiuta rispetto ad una professione che si definisce liberale. L'esercizio di una professione liberale viene assoggettata a determinati requisiti vincolanti, per cui un'attività non continuativa dà luogo alla cancellazione dall'albo di una persona che ha superato l'esame di abilitazione all'esercizio della professione di avvocato e che successivamente si iscrive.

Al di là della contraddittorietà di questa norma, che richiede l'esercizio continuativo della professione, con i principi generali sanciti nell'ambito del preambolo - l'articolo 2 di questo disegno di legge, in cui è stato eliminato il riferimento all'attività abituale e prevalente - chiedo seriamente se sia possibile che il Consiglio nazionale forense decida la cancellazione di un libero professionista dall'albo per esercizio non continuativo senza incorrere in violazione di norme costituzionali inderogabili. Il senso dell'emendamento è questo, è un richiamo a questi profili.

Per questo si vogliono rimettere le valutazioni sulle condizioni per la permanenza all'iscrizione ad una valutazione del Ministro della giustizia, il quale, dopo una procedura attenta, valuterà «se possano essere configurate, nell'interesse pubblico» ma anche nell'interesse «della libera professione di avvocato, ipotesi per la cancellazione della iscrizione all'albo, indipendenti da violazioni disciplinari e conformi a principi di pari opportunità e non discriminazione,» (ricordo che il diritto discriminatorio ormai fa parte del nostro ordinamento) «nel rispetto dei diritti inviolabili della persona, costituzionalmente garantiti, con particolare riferimento agli articoli 1, 2, 3 e 4 della Carta costituzionale, tenendo altresì conto di situazioni riferibili all'età, alla salute, alla maternità e paternità ovvero a particolari contesti territoriali, economici e sociali, di svolgimento della professione». Le procedure tese a impedire l'esercizio della professione sono da svolgersi quanto meno in contraddittorio dell'interessato. Diversamente anche principi generali che impongono il giusto processo sono violati totalmente nel momento in cui si cancella una persona un avvocato dall'albo per il solo fatto che non svolge continuativamente la sua attività professionale. Contemporaneamente sono violati altri principi costituzionali.

Intendo richiamare la vostra attenzione, anche se sono consapevole del fatto che è già stato espresso un parere contrario e resta una posizione di ostilità, sul fatto che l'approvazione della norma da voi proposta e di altre approvate in quest'Aula daranno luogo ad una serie di giusti conflitti nelle sedi giurisdizionali, perché non vengono rispettati i principi fondamentali della Costituzione e nemmeno gli elementari diritti di chi si trova ad essere cancellato dall'albo professionale senza che siano stabiliti criteri di deroga, ispirati ai diritti inviolabili e a condizioni soggettive ed oggettive.

Quindi, l'invito è ad una profonda riflessione su questo disegno di legge in fase di approvazione, che si sta facendo sempre più pericoloso e lo dico nell'interesse di una "libera" professione. (Applausi dal Gruppo PD).

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PORETTI (PD). Signor Presidente, siamo arrivati a un'ora tarda, ma credo che davvero sia necessario dedicare attenzione all'articolo 23, che riguarda l'ordine forense, e all'emendamento 23.202.

L'articolo 23, in particolar modo al terzo comma, così recita: «Il CNF e gli ordini circondariali sono enti pubblici non economici a carattere associativo istituiti per garantire il rispetto dei princìpi previsti dalla presente legge e delle regole deontologiche. Essi hanno prevalente finalità di tutela della utenza» - cioè, gli ordini degli avvocati, composti dagli avvocati, hanno come loro finalità prevalente la tutela dell'utenza - «e degli interessi pubblici connessi all'esercizio della professione e al corretto svolgimento della funzione giurisdizionale. Essi sono dotati di autonomia patrimoniale e finanziaria, determinano la propria organizzazione con appositi regolamenti, nel rispetto» - ovviamente - «delle disposizioni di legge, e sono soggetti esclusivamente alla vigilanza del Ministro della giustizia».

Il cuore di tutta la legge alla fine è qui. Gli ordini e il Consiglio nazionale forense cosa sono? Sono associazioni che in qualche modo tutelano gli iscritti e gli associati, oppure no, come recita il testo della legge? Sono enti pubblici, che addirittura dovrebbero in primo luogo tutelare chi si rivolge agli avvocati?

Credo che questo aspetto davvero debba essere chiarito e, per quanto ci riguarda, presentiamo un emendamento interamente sostituivo, che fa la chiarezza necessaria, affermando quello che tutti sappiamo, cioè che il Consiglio nazionale forense e gli ordini sono associazioni di categoria a carattere privatistico che tutelano gli interessi degli iscritti. Ciò va davvero incontro a quello che dovrebbe essere la libera professione, costituita da liberi professionisti che decidono di associarsi, di mettersi insieme e di tutelare, appunto, i propri interessi.

Non scriviamo che l'ordine degli avvocati va a tutelare gli interessi di chi si rivolge all'avvocato, perché pecchiamo davvero di ingenuità oppure scriviamo una cosa che nella pratica poi non si realizza.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signor Presidente, effettivamente la questione posta dalla collega Poretti ha una sua motivazione. L'emendamento 23.700 della Commissione è chiarissimo e prevede che gli ordini di cui all'articolo 23 hanno autonomia patrimoniale e finanziaria e sono finanziati esclusivamente con i contributi degli iscritti. Per chiunque legga tale emendamento è pacifico che si sta parlando di strutture private. Probabilmente si potrebbe trovare una soluzione; infatti, nel momento in cui si dichiara che si finanziano tutti con contributi privati e hanno autonomia finanziaria, perché mai dovrebbero essere enti pubblici, ancorché non economici, e quindi sottoposti alla vigilanza dello Stato? Il punto è proprio questo.

Durante questa interessante discussione, che però, per dirla tutta, è molto per addetti, più di una volta ci si è trovati di fronte alle reprimende della Commissione bilancio che specifica cosa non si può fare. La Commissione bilancio pone delle questioni perché, all'interno del testo, si vuol far sì che il Consiglio nazionale sia ente pubblico non economico. Se si eliminasse tale previsione, che non ha nessun significato nel momento in cui si prevede che gli ordini si finanzino unicamente con contributi privati, non si porrebbe più alcun problema (ad esempio, sotto il profilo dei corsi); vi sarebbe un'enorme semplificazione sotto questo aspetto.

Andrò oltre perché, probabilmente, adesso mi si spiegherà che c'è tutta una questione legata a determinate funzioni. Se l'emendamento 23.202, che porta anche la firma del senatore Perduca, fosse riscritto in modo da non essere interamente sostitutivo del comma 3, ma unicamente sostitutivo dell'incipit di tale comma, lasciando invariata tutta la questione inerente alle finalità, avremmo risolto il problema. Le finalità possono essere svolte tranquillamente da un'associazione di carattere privato e, visto che ci si finanzia con contributi interamente privati, viene fatto salvo sia il principio della finalità, assolutamente importante, sia la questione relativa alla copertura delle eventuali spese, perché, ancorché ente autonomo, se c'è la vigilanza dello Stato in ultima istanza è proprio quest'ultimo a dover ripianare i buchi.

La questione non è di poco conto. Mi rendo conto di aver posto una questione non semplice, ma la materia è complessa e siamo qui per capire; mi sono confrontato peraltro anche con il collega Mazzatorta. Probabilmente, con un ulteriore chiarimento saremmo tutti più tranquilli e sereni. (Applausi della senatrice Garavaglia Mariapia).

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Signor Presidente, onorevole colleghi, la questione è oggettiva e ha una sua dignità non solo dottrinaria, visto che comporta anche delle conseguenze pratiche. Proprio per questo motivo, con l'aiuto del relatore e del Governo abbiamo compiuto un approfondimento notevole, contrariamente a quanto molti colleghi dell'opposizione hanno sostenuto. La questione è stata esaminata approfonditamente anche in Commissione, tant'è vero che l'emendamento 23.204, fatto proprio dalla Commissione, che modestamente nasce da un emendamento originariamente presentato da me, prevede che si precisi che gli ordini non abbiamo «prevalente finalità», nel senso che era stato richiamato, ma si dice «nonché con».

L'Ordine forense persegue più finalità, come è proprio di molti ordini professionali: sia la tutela di carattere interno riguardo all'osservanza delle norme deontologiche ed anche l'esercizio del potere disciplinare, sia i rapporti con i terzi, con l'esterno, sia, soprattutto, quella funzione di garanzia verso l'utenza, di tutela della credibilità nei confronti dei clienti, che abbiamo sottolineato in più passaggi. Proprio per questo scopo è stato concepito l'emendamento 23.204 della Commissione, che sintetizza tali esigenze.

Bisogna dire che gli ordini sono sicuramente degli enti pubblici non economici, perché perseguono delle finalità di carattere pubblicistico. Questo è proprio di una società democratica ed aperta, di un pluralismo sociale che è il cuore delle democrazie moderne: cioè proprio l'associazionismo che viene investito di responsabilità e che le assume nei confronti dei terzi. È una funzione pubblicistica che, non a caso vede il riscontro con interventi del pubblico ministero sotto il profilo disciplinare, dell'osservanza dei provvedimenti disciplinari e della deontologia. È poi previsto, allo stesso comma 3, che il CNF e gli ordini circondariali siano soggetti esclusivamente alla vigilanza del Ministro della giustizia. Questa vigilanza è giustificata dal rilievo pubblicistico delle sue funzioni. Queste sono le ragioni per le quali è giusto che il testo resti quello che è, con la modifica di cui all'emendamento 23.204, che viene incontro alle queste esigenze o perplessità che avete giustamente manifestato.

PERDUCA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PERDUCA (PD). Signor Presidente, il nostro emendamento sicuramente ha prodotto questi due ulteriori chiarimenti e, quindi, in parte ha raggiunto uno scopo. Credo che la notte potrebbe portare consiglio e, pertanto, se potessimo rinviare a domani mattina il tutto, sarebbe la cosa migliore.

PRESIDENTE. Il relatore vuole accantonare l'emendamento 23.202?

VALENTINO, relatore. Senatore Perduca, abbiamo lavorato alacremente, per cui potrei anche non oppormi. La ragione per la quale l'Ordine resta ente pubblico non economico è perché il suo organismo apicale è l'unico giudice speciale. Ha una sua funzione pubblica di tutta evidenza: è l'unico sopravvissuto ai cambiamenti e alla Costituzione.

Questa è una ragione fondamental: non possiamo rendere privata l'amministrazione della giustizia, sia pure giustizia domestica. Mi sembra, pertanto, questa una ragione sufficiente perché la connotazione attualmente individuata venga mantenuta. Potremmo accantonare, ma sento un coro di no che, mio malgrado, mi induce a dire che forse è meglio andare avanti.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 23.202, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato."

LEGGI DI SEGUITO I RESOCONTI STENOGRAFICI DELLE SEDUTE 451 E 452 DEL 3/11/2010 ...

Resoconto stenografico seduta 451 Assemblea Senato del 3/11/2010

Seguito della discussione dei disegni di legge:
(601) GIULIANO. - Modifiche al regio decreto-legge 27 novembre 1933, n. 1578, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 gennaio 1934, n. 36, in materia di riforma dell'accesso alla professione forense e raccordo con l'istruzione universitaria

(711) CASSON ed altri. - Disciplina dell'ordinamento della professione forense

(1171) BIANCHI ed altri. - Norme concernenti l'esercizio dell'attività forense durante il mandato parlamentare

(1198) MUGNAI. - Riforma dell'ordinamento della professione di avvocato (ore 10,48)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione dei disegni di legge nn. 601, 711, 1171 e 1198.

Riprendiamo l'esame degli articoli, nel testo unificato proposto dalla Commissione.

Ricordo che nella seduta di ieri si è proceduto alla votazione dell'articolo 1 e degli emendamenti ad esso presentati, precedentemente accantonati, e ha avuto inizio la votazione degli emendamenti riferiti all'articolo 2, anch'essi precedentemente accantonati.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.235, identico agli emendamenti 2.236 e 2.237.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.235, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori, identico all'emendamento 2.236, presentato dal senatore Pistorio e da altri senatori, ed all'emendamento 2.237 presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5)/1.

PORETTI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signora Presidente, a questo punto, avendo purtroppo respinto con un voto la soppressione del comma 6 dell'articolo 2, iniziamo a intervenire sull'emendamento 2.245 (testo 5) della Commissione.

Procederemo alla votazione di una serie di subemendamenti che cercheranno di svolgere opera di riduzione del danno, perché il danno c'è comunque, a seguito della scelta di mantenere il comma 6 dell'articolo 2.

La Commissione ha deciso, praticamente, di venire incontro a una serie di richieste giunte da parte di associazioni varie, in particolare modo di associazioni di consumatori e sindacati, che hanno fatto presente che, in virtù di questo tipo di norma, esse non potranno più prestare alcun tipo di consulenza legale stragiudiziale. Come dice la parola stessa, essendo tale consulenza stragiudiziale, cioè fuori dalle aule dei tribunali, essa non dovrebbe essere di mera competenza degli avvocati iscritti all'ordine degli avvocati.

Purtroppo, questo è previsto anche nell'emendamento presentato dalla Commissione, per cui, ripeto, cerchiamo in qualche modo di ridurre il danno.

Colleghi senatori, credo che tutti abbiamo ricevuto in questi giorni moltissime e-mail, lettere, segnalazioni di una serie di studi e di attività che rischiano di chiudere con una norma siffatta. Per cercare di tutelare il lavoro di alcuni avvocati, si mettono di fatto in mezzo alla strada persone che attualmente lavorano, cui è concesso di lavorare per esempio grazie al Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza: persone e studi che non hanno ordini o albi che li tutelino in questa società delle corporazioni, ma che hanno semplicemente - ripeto, semplicemente - delle autorizzazioni rilasciate dalle questure e delle regolari licenze a svolgere il proprio lavoro.

Ritengo che andare a sopprimere il primo periodo del capoverso 6 con l'emendamento 2.245 (testo 5)/1 sia utile. In quella norma voi prevedete che, al di fuori dei casi specifici, «l'attività di consulenza e di assistenza legale stragiudiziale è riservata agli avvocati»: con queste testuali parole letteralmente mettete per strada persone che attualmente lavorano, alle quali non si capisce per quale motivo dovete sottrarre del lavoro per riservarlo esclusivamente agli avvocati.

Intanto, chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento in esame, e poi parleremo anche delle lettere che arrivano, sperando che qualcuno abbia anche l'intenzione di rispondere. (Applausi dal Gruppo PD)

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Poretti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.245 (testo 5)/1, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5)/2.

PORETTI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signora Presidente, intervengo anche per stigmatizzare il fatto che in Aula viene tenuto un comportamento davvero incredibile. Sull'intero provvedimento in esame voglio ancora sottolineare il comportamento del Gruppo Italia dei Valori. Nei giornali passa come l'opposizione dell'opposizione, ma quando c'è da fare le leggi per difendere le corporazioni l'accordo con il centrodestra è davvero meraviglioso. (Applausi dal Gruppo PD). Quando si tratta di creare nuovi strapuntini, nuove seggioline, l'accordo con l'Italia dei Valori c'è sempre. Quando si tratta di difendere le corporazioni, l'accordo c'è sempre. Senatori dell'Italia dei Valori, al di là delle indicazioni che vi vengono dal Capogruppo in Commissione giustizia, leggete gli emendamenti che andate a votare, leggete quello che state facendo, perché credo sia utile.

Ringrazio invece i senatori del Gruppo Futuro e Libertà per l'Italia perché nel votare valutano, esattamente come si dovrebbe, emendamento per emendamento, nel merito di ciascuno di essi. (Applausi dal Gruppo FLI del senatore Perduca).

L'emendamento 2.245 (testo 5)/2 cerca di consentire a chi non è avvocato di avere comunque una possibilità di fornire assistenza stragiudiziale nei casi precisi di assistenza finalizzata alla conciliazione o alla stipula di accordi transattivi; circa i motivi per cui questa possibilità debba essere negata a persone che non sono iscritte all'ordine e all'albo degli avvocati, la risposta ci manca ancora, sia da parte del Governo che da parte del relatore.

Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signora Presidente, noi voteremo contro questo emendamento, coerentemente con le posizioni da noi assunte. Una consulenza stragiudiziale finalizzata alla stipula di accordi transattivi - il che significa finalizzata ad atti che hanno un valore giuridico e che rientrano nell'ambito di normative - è ancora più delicata dell'attività giudiziale, perché si tratta di definire stragiudizialmente rapporti che hanno una ricaduta nel campo del diritto, senza il controllo di un giudice. L'attività giudiziale è addirittura meno compromettente di questa.

Noi abbiamo fatto una opzione. Ovviamente, il voto sugli emendamenti di questo disegno di legge non ha un contenuto politico ed ideologico. Rivendichiamo quindi la libertà di poterci esprimere liberamente, senza farci condizionare da giudizi politici. Stiamo discutendo di un tentativo di riformare la professione forense dopo settant'anni; speriamo di riuscirci. Non sarà un ottimo lavoro, ma ci sforziamo in questa direzione. Quindi non accogliamo lezioni da nessuno: abbiamo libertà e capacità di determinarci liberamente. Voi siete intruppati in una gabbia ideologica. (Applausi dai Gruppi IdV, PdL e LNP. Commenti dal Gruppo PD).

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.245 (testo 5)/2, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5)/3.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ICHINO (PD). Signora Presidente, intervengo su questo emendamento e sul successivo. Vorrei richiamare molto brevemente due punti. In questa legge stiamo vietando non solo l'attività di assistenza giudiziale, ma anche quella di consulenza stragiudiziale in materia giuridica, anche la più generica, a chiunque non eserciti la professione in modo continuativo a tempo indeterminato per l'intera vita; cioè stiamo tagliando fuori chiunque si occupi di diritto in modo marginale.

Mi chiedo, e chiedo a voi, se questa scelta, che viene compiuta con grande severità, non dovrebbe accompagnarsi quantomeno ad una delimitazione dell'attività di consulenza riservata agli iscritti. Se questa è la logica della legge, definiamo almeno qual è la consulenza sulla quale vogliamo applicare questa restrizione così drastica. Ieri abbiamo sentito il collega Li Gotti spiegarci che l'atto di querela, cioè l'atto con cui si attiva un procedimento penale in materia di diffamazione o per altro reato, è atto stragiudiziale. Va bene; ma allora elenchiamo gli atti di questo genere riservati all'avvocato e lasciamo fuori almeno tutte le altre attività che presuppongono una qualche pratica del diritto. Penso al diritto d'autore, al diritto urbanistico e ad altre materie nelle quali oggi centinaia di migliaia - anzi milioni! - di professionisti devono in qualche modo maneggiare la legge, esercitano un'attività in cui si parla in qualche modo di diritto; essi verrebbero in questo modo amputati della loro facoltà di trattare di una parte delle materie di loro competenza.

Rinnovo poi la richiesta già posta nella seduta di ieri. Qui noi legittimiamo ad occuparsi di diritto i non iscritti all'albo, che siano dipendenti di un datore di lavoro, purché lo facciano solo nei confronti di quest'ultimo. Ieri ho ricordato che anche l'attività di consulenza può essere dedotta in contratti diversi dal lavoro subordinato o dalla collaborazione continuativa. Mi riferisco - per esempio - al lavoro a progetto, al lavoro cooperativo, al conferimento di lavoro in società, al lavoro in partecipazione, al contratto d'opera (articolo 2222 del codice civile). Se è così, per quale motivo, con questo emendamento della Commissione, dobbiamo limitare al solo contratto di lavoro dipendente la possibilità di esprimere una attività della persona e non consentirlo invece anche negli altri tipi legali di contratto? Su questo punto chiedo al relatore e al Governo di fornirci una spiegazione. Se non verrà data, questo confermerà che la norma è irragionevole, quindi incostituzionale. (Applausi del senatore Morando).

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito la senatrice Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.245 (testo 5)/3, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.245 (testo 5)/4, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

È approvato.

Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 2.245 (testo 5)/5.

PORETTI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signora Presidente, intervengo ancora in dichiarazione di voto per ricordare all'Assemblea le lettere - a disposizione degli interessati - che ci stanno arrivando dalle varie agenzie di infortunistica stradale.

Secondo l'etimologia della parola, stragiudiziale è ciò che è fuori dal giudizio o dal processo giudiziale. Ci si chiede allora «perché» - scrive uno studio - «una attività che si svolge al di fuori delle aule di tribunale debba essere riservata esclusivamente agli avvocati i quali, per loro origine e tradizione, svolgono la loro funzione esclusiva» - giustamente - «all'interno dei tribunali. L'attività stragiudiziale è sviluppata in Italia in maniera onesta e altamente professionale da tantissimi operatori che svolgono da anni il loro lavoro. Se questo articolo sarà approvato, tutti questi dovranno trovarsi un altro mestiere per mantenere le proprie famiglie».

Andiamo avanti. «Quello che ci aspettiamo è di poter continuare a vivere e a esercitare la nostra professione onestamente e senza censure in uno Stato dove sia possibile lavorare in un libero mercato, così come accade nel resto dei Paesi europei. Non è neanche lontanamente pensabile, infatti, che in un Paese civile l'assistenza stragiudiziale al di fuori dei tribunali sia riservata esclusivamente agli avvocati. L'articolo 2, comma 6, è contrario ad ogni diritto di civiltà e va contro le raccomandazioni della Comunità europea che vuole favorire, invece, con ogni mezzo, la conciliazione e la composizione bonaria delle controversie. Il nostro accorato appello è teso alla salvaguardia di migliaia di posti di lavoro di professionisti onesti che contribuiscono con la loro attività alla tutela dei diritti dei cittadini italiani, offrendo un aiuto serio e indispensabile. È giusto che anche gli avvocati, come tutte le altre categorie di professionisti, si misurino con un libero mercato, dove la concorrenza per forza di cose sviluppa un servizio sempre più efficiente a tutto vantaggio del cittadino». Il rischio che si corre è che, se l'assistenza stragiudiziale viene fornita e non vi si va poi in tribunale, ciò davvero fa mancare il lavoro anche agli avvocati. Lo prevedete anche per questo motivo il comma 6 dell'articolo 2, o per quale altra ragione? Davvero non si capisce.

Presidente, chiedo la votazione mediante procedimento elettronico dell'emendamento 2.245 (testo 5)/5.

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Sarò molto breve. Non voglio favorire l'ostruzionismo o le resistenze, tutt'altro, non sono così ingenuo. Ogni tanto, però, anche un nostro pronunciamento non ci sta male: se non lo facessimo, coloro che ascoltano e sentono inveire potrebbero pensare che siamo portatori di tesi non solo diverse - il che è davvero legittimo - ma addirittura oscurantiste, illiberali e anticostituzionali. (Applausi ironici della senatrice Poretti e del senatore Perduca). Tutto questo è grottesco.

Questi toni, per gentilezza, risparmiateveli!

Senatrice Poretti, mi chiedo se lei concepirebbe un medico che, anche al di fuori della struttura chirurgica o ospedaliera, rilasciasse consulenze e ricette per le quali non fosse abilitato o che non fossero riservate a quel professionista. Noi oggi chiediamo anche all'idraulico di essere fortemente professionalizzato e di rilasciare un certificato di regolare impianto che garantisca l'utente o il proprietario dell'impianto installato: in sostanza, esigiamo un certo rigore. Lei invece pretende che colui che eventualmente - come affermato dal senatore Li Gotti - assiste ad una transazione (oggi l'attività del serio avvocato è molto più stragiudiziale che non giudiziale e le sue responsabilità sono più forti nel favorire una transazione o una scrittura transattiva, che può dare luogo a nuove incidenze forti nella sfera giuridica dei contraenti) sia un orecchiante, un mestierante, un mozzaorecchie.

Un consiglio lo può dare anche un profano: ti consiglio, ad esempio, di fare causa o di lasciare la causa; sarebbe come dire ad un vicino: mangia senza sale se hai la pressione alta. Lo può dire anche un profano. Ma chi rilascia una consulenza come tale dev'essere un professionista serio e non l'avvocataccio all'angolo della strada o sotto il lampione, come certo iperliberismo mercatista vorrebbe sostenere in chiave di dottrina professionale. (Proteste della senatrice Poretti). Mi dispiace, la filosofia è questa. Quando dite che in Commissione non abbiamo voluto confrontarci, dite cosa falsa: abbiamo semplicemente e onestamente un'impostazione diversa e democraticamente cerchiamo di farne valere gli argomenti. Tutto qui. (Applausi dal Gruppo PdL).

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, intervengo in dichiarazione di voto, anche se personalmente non ho ancora ben capito come votare e chiedo agli avvocati o a chi conosce la materia di chiarirmi un dubbio. Vorrei sapere come si lega il testo rispetto alla conciliazione, che da marzo diventa obbligatoria; vorrei sapere se la conciliazione obbligatoria la potranno fare solo gli avvocati, oppure no. Vorrei avere dei chiarimenti al riguardo per poi votare di conseguenza. (Commenti del senatore Morando).

PRESIDENTE. Chiedo al relatore se intende intervenire per chiarire questo aspetto.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signora Presidente si ricevono continuamente sollecitazioni, quasi che l'avere individuato requisiti per svolgere determinate e delicate funzioni (quale la consulenza stragiudiziale) sia qualcosa di ottuso rispetto alla modernità dei tempi. Quando in Commissione abbiamo esaminato il provvedimento, siamo stati - l'emendamento in esame è frutto di tale previsione - favorevolmente impressionati dal comma 5 dell'articolo 2 del disegno di legge n. 711, a prima firma del senatore Casson (pagina 86 del fascicolo), dove si afferma: «È riservata, altresì, agli avvocati l'attività, svolta professionalmente, di consulenza legale e di assistenza stragiudiziale in ogni campo del diritto, fatte salve le particolari competenze riconosciute dalla legge ad altri lavoratori per particolari settori del diritto».

Questo è il principio che ha trovato un'esplicitazione più ampia nell'emendamento in esame; noi non ci siamo allontanati da questa prospettazione perché la condividiamo, la consideriamo giusta.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata poc'anzi dalla senatrice Poretti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, della prima parte dell'emendamento 2.245 (testo 5)/5, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori, fino alle parole «115 TULPS».

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 2.245 (testo 5)/5 e l'emendamento 2.245 (testo 5)/6.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5)/7.

Senatrice Della Monica, è stato espresso un parere favorevole del relatore, a condizione che l'emendamento venga riformulato inserendo le seguenti parole: «nell'esclusivo interesse». Lei accoglie tale richiesta?

DELLA MONICA (PD). Sì, signora Presidente.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.245 (testo 5)/7 (testo 2), presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5)/8.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.245 (testo 5)/8, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5)/9.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ICHINO (PD). Signora Presidente, vorrei segnalare che, bocciando questo emendamento così come gli altri che abbiamo presentato, si vieta - per esempio - a un sindacato o ad un'associazione imprenditoriale di dare consulenza in materia di diritto del lavoro, di diritto industriale o di qualsiasi altra branca del diritto, a soggetti che non siano iscritti all'associazione medesima. Ciò significa che dovrete mandare gli ispettori in tutte le camere del lavoro della CGIL, le unioni sindacali provinciali della CISL e dell'UGL, per reprimere ciò che oggi avviene quotidianamente e in modo assolutamente pacifico.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.245 (testo5)/9, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Sull'informativa del Ministro dell'interno su questioni
che hanno riguardato la questura di Milano

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signora Presidente, onorevoli colleghi, vi prego di fare un attimo di attenzione. Intervengo sull'ordine dei lavori, perché non credo sia soltanto una nostra impressione quella secondo cui in quest'Aula si sta svolgendo un dibattito che ha del surreale. Mentre noi inseguiamo il numero legale e discutiamo su un testo - come la discussione sta mostrando - non compiutamente istruito, e mentre ragioniamo delle molte questioni che attengono all'ordinamento forense, nel Paese, sulla stampa internazionale e nazionale, nelle ambasciate e all'interno dei partiti, la questione politica è un'altra.

Come lei sa, il nostro Gruppo ha presentato alcune interrogazioni rivolte al ministro Maroni, al Presidente del Consiglio e al Ministro degli affari esteri, e ieri in Conferenza dei Capigruppo abbiamo chiesto che il ministro Maroni venga a riferire sulla nota vicenda maturata nei giorni tra il 27 e il 28 maggio. (Commenti dal Gruppo PdL. Richiami del Presidente). Il ministro Maroni ha avuto la cortesia personale, istituzionale e politica di chiamarmi domenica mattina perché, immaginando che da parte del mio Gruppo potesse intervenire la richiesta (che di fatto era già intervenuta con la presentazione delle interrogazioni) di una sua presenza in quest'Aula, mi faceva presente che avrebbe potuto essere in Senato nella giornata di giovedì, poiché prima era impegnato in una missione in Israele.

Ieri, in Conferenza dei Capigruppo, ho fatto riferimento a questa disponibilità del ministro Maroni, frutto di una cortesia - ripeto - personale, ma soprattutto politica e istituzionale e, dall'altra parte, c'è stata una risposta quanto meno ambigua del Ministro dei rapporti con il Parlamento, che ha indicato invece la data di martedì prossimo. Abbiamo sospeso la riunione - e mi rivolgo a tutti i colleghi che hanno partecipato alla Conferenza dei Capigruppo - in maniera interlocutoria, poiché da parte delle opposizioni si insisteva perché la disponibilità mostrata dal ministro Maroni di venire in Senato giovedì fosse accolta e, dall'altra, il ministro Vito cercava di rinviare la discussione. Capisco che sulla questione grava un impegno di partito, la direzione del Popolo della Libertà, ma questo interverrebbe a mezzogiorno di giovedì, lasciando pieno agio al Senato di poter discutere con il ministro Maroni giovedì mattina della vicenda di cui si sta occupando tutto il mondo tranne noi, naturalmente: proprio noi che siamo il Parlamento della Repubblica.

Fino ad ora non sono ancora riuscita a capire quando il ministro Maroni verrà a riferire in Aula. (Vivaci commenti dal Gruppo PdL). Chiedo pertanto che il Governo venga attivato con il massimo della pressione possibile, perché il Parlamento della Repubblica non può stare in stand-by di fronte alla «melina» giocata su un appuntamento essenziale per la vita politica del Paese, e anche per la sopravvivenza del Governo. (Applausi dal Gruppo PD e del senatore Pardi. Vivaci commenti dal Gruppo PdL.).

PRESIDENTE. Senatrice Finocchiaro, la Presidenza continua ad essere in contatto con gli uffici del ministro Vito per avere conferme o comunque informazioni puntuali e precise sulla presenza del ministro Maroni.

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198(ore 11,20)

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 2.245 (testo 5)/10.

DELLA MONICA (PD). Signora Presidente, intendo ritirarlo.

PRESIDENTE. Ne prendo atto.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.245 (testo 5), nel testo emendato.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ICHINO (PD). Signora Presidente, il ministro Tremonti ci ha detto che intende inserire nella Costituzione repubblicana il principio per cui tutto ciò che non è vietato è consentito. Se noi volessimo trasferire questo principio nella legge che stiamo approvando, dovremmo scrivere al posto di questo emendamento: «fuori dei casi in cui vi sia un motivo grave di limitazione dell'attività di consulenza, l'attività medesima è libera».

Tutt'al contrario, il vostro emendamento dice: «Fuori dai casi in cui ricorrono competenze espressamente individuate relative a specifici settori del diritto e che sono previste dalla legge ...», al di fuori di questo caso, la consulenza è sempre vietata.

Guardate che per consulenza si intende l'attività oggetto di qualsiasi contratto d'opera intellettuale. Voi state dicendo che, tranne nei casi in cui vi sia un ordine, un albo, un inquadramento preventivo dell'attività intellettuale dell'uomo in questo campo importantissimo, cioè il campo del diritto, che permea di sé tutta la vita associata (gli antici giureconsulti dicevano ubi societas ibi ius, cioè qualsiasi associazione, società, compagine umana vive di diritto), di questo potrà occuparsi solo l'avvocato iscritto all'albo, cioè un soggetto che esercita la professione in quel modo tradizionale, che avete posto come unico modo possibile.

Avete in mente una società nella quale, sostanzialmente, la cultura viene irreggimentata, viene irrigidita in schemi preconfezionati. È quello che nell'ordinamento corporativo si chiamava «l'inquadramento costitutivo» che è esattamente il contrario di quello che la Costituzione repubblicana ha invece sancito come principio generale di libertà delle attività umane, e in particolare di quelle intellettuali.

A questo proposito - e concludo - Alessandro De Nicola su «Il Sole 24 Ore» di venerdì scorso ha scritto che, in sostanza, gli avvocati stanno mettendosi contro l'intera società civile: «Non so perché gli avvocati e i loro supporter in Parlamento abbiano scelto di mettersi tutti contro ma, come il passato insegna, "molti nemici molto onore" non è un motto particolarmente astuto, né vincente». (Commenti del senatore Benedetti Valentini). Pensateci un momento prima di votare questo emendamento. (Applausi dal Gruppo PD e dei senatori Astore e Pistorio).

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.245 (testo 5), presentato dalla Commissione, nel testo emendato.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. A seguito della precedente votazione risultano preclusi i successivi emendamenti fino all'emendamento 2.252.

BONFRISCO (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BONFRISCO (PdL). Signora Presidente, sulla votazione precedente, per un errore, il mio voto è stato favorevole, ma non era tale la mia intenzione.

PRESIDENTE. Ne prendo atto, senatrice Bonfrisco.

Sull'emendamento 2.253 è stato formulato un invito al ritiro da parte del relatore. Il presentatore accoglie tale invito?

CARUSO (PdL). Sì, signora Presidente, ritiro l'emendamento.

PRESIDENTE. Segnalo al relatore ed ai colleghi che è giunto un ulteriore parere della 5a Commissione su emendamenti trasmessi dall'Assemblea, che si riferisce anche all'emendamento 2.218 (testo 3), presentato dalla senatrice Germontani, precedentemente accantonato anche perché mancava tale parere, nonché su altri emendamenti.

Invito la senatrice Segretario a dare lettura del parere della 5a Commissione.

BAIO, segretario. «La Commissione programmazione economica, bilancio, esaminati gli emendamenti 2.218 (testo 3), 20.227 (testo 2), 16.226, 16.227, 17.251, 22.201 (testo 2), 22.700 (testo corretto), 28.700 (testo corretto), 24.202 (testo 2), 28.0.200 (testo 2), 28.0.200 (testo 2)/l, 28.0.200 (testo 2)/2, 33.700, 38.200 (testo 2), 38.750, 39.700, 39.700/1, 41.700, 39.901, 39.901/1, 39.901/2, 39.901/3, 39.901/4, 39.1000, 39.1000/2, 39.1000/3, 39.1000/7, 39.1000/8, 39.1000/9, 39.1000/10 e 39.1000/12, trasmessi dall'Assemblea, relativi al disegno di legge in titolo, esprime, per quanto di propria competenza, parere contrario, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, sulle proposte 22.201 (testo 2), 28.0.200 (testo 2), 28.0.200 (testo 2)/l, 28.0.200 (testo 2)/2, 39.700, 39.700/1, 41.700, 39.901/1, 39.901/2, 39.901/3, 39.901/4, 2.218 (testo 3) e 20.227 (testo 2).

Presidenza della vice presidente MAURO (ore 11,30)

(Segue BAIO, segretario). A parziale rettifica del parere reso sul testo, esprime parere favorevole sulle proposte 22.700 (testo corretto) e 28.700 (testo corretto) in grado di risolvere i profili critici espressi dalla Commissione bilancio rispettivamente sugli articoli 22 e 28.

Esprime poi parere di semplice contrarietà sulle proposte 24.202 (testo 2) e su tutti i subemendamenti riferiti alla proposta 39.1000, nonché parere non ostativo sulle proposte 33.700, 39.901, 16.226, 16.227 e 17.251.

Il parere è reso, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, alle seguenti condizioni;

- che alla proposta 38.200 (testo 2) dopo le parole: "possono stipulare convenzioni" siano aggiunte le altre: "senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica";

- che alla proposta 38.750, dopo le parole: "apposita convenzione" siano aggiunte le altre: "senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica";

- che all'emendamento 39.1000, sul quale il parere è di semplice contrarietà, prima delle parole: "decorso il primo anno" siano aggiunte le altre: "Ad eccezione che negli enti pubblici e presso l'Avvocatura dello Stato".

Resta sospeso il parere sulle proposte 46. 900, 47.1000/2, 64.700 e 66.0.700».

GERMONTANI (FLI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GERMONTANI (FLI). Presidente, relativamente al mio emendamento 2.218 (testo 3), desidero trasformarlo in un nuovo emendamento: con un contenuto parzialmente difforme può trovare migliore collocazione se riferito all'articolo 13.

Quindi, ripresenterò il testo dell'emendamento in riferimento all'articolo 13.

Saluto ad una rappresentanza di studenti

PRESIDENTE. Vi informo che stanno assistendo ai nostri lavori gli studenti della scuola media statale «Eugenio Montale» di Roma, ai quali diamo il benvenuto. (Applausi).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198(ore 11,34)

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'articolo 2, nel testo emendato.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

LUSI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUSI (PD). Presidente, le chiedo la cortesia di aiutarci a capire cosa sta succedendo.

A quanto preannunciato dalla senatrice Germontani nessuno ha obiettato: né lei che è il Presidente, né il relatore, nessuno. Ciò significa che i senatori possono presentare nuove formulazioni di emendamenti all'infinito? Questo lavoro non sarà mai terminato, se continuiamo così: se ogni volta che la Commissione bilancio dà un parere il senatore che ha sottoscritto l'emendamento può ripresentare automaticamente e liberamente l'emendamento riformulato, è un lavoro che non finirà mai.

Ovviamente, lo dico non perché il problema riguarda la collega Germontani, nei confronti della quale ho la massima stima, soprattutto per quel che scrive: ma se questo vale per tutti ed è una regola, ci venga detto che si va avanti così fino alla fine del disegno di legge, che ovviamente non finiremo mai di trattare. Se invece questa è un'eccezione, si dica che riguarda la collega Germontani che ora l'ha scritto; a me non risulta che questa sia la procedura applicabile sulla base del Regolamento del Senato. Se invece è una modifica che la Presidenza accoglie, varrà da ora e per sempre come precedente, anche se in tal caso, ripeto, non finiremo mai l'esame di nessun disegno di legge. (Applausi della senatrice Poretti)

PRESIDENTE. Non essendoci stata obiezione né da parte del relatore né da parte del Presidente della Commissione, in questo caso la considererei una eccezione: non deve valere come regola.

Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'articolo 2, nel testo emendato.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Poiché l'emendamento 3.600 (testo 2) è stato ritirato, metto ai voti l'articolo 3, nel testo emendato.

È approvato.

Passiamo all'esame degli emendamenti presentati all'articolo 4, precedentemente accantonati, sui quali invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Esprimo parere contrario sull'emendamento 4.600/1 e favorevole sul 4.600.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Esprimo parere conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 4.600/1.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 4.600/1, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 4.600.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ICHINO (PD). Signora Presidente, intervengo per segnalare ai colleghi che secondo le norme del diritto comunitario gli studi legali hanno la natura di imprese mentre con la disposizione in esame si afferma il contrario.

Invito l'Aula a riflettere su questo passaggio, tenuto conto che non si può contrapporre l'ordinamento nazionale a quello europeo. Se passasse la formulazione in esame potrebbe nascere un contrasto che rischia poi di dare luogo a una censura della Corte di giustizia delle Comunità europee.

LONGO (PdL). Quali?

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 4.600, presentato dalla Commissione.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'articolo 4, nel testo emendato.

È approvato.

Ricordo che gli articoli 5, 6 e 7 sono stati già approvati.

Passiamo all'esame degli emendamenti presentati all'articolo 8, precedentemente accantonati, sui quali invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Invito i presentatori dell'emendamento 8.223 (testo 2) a ritirarlo, visto il parere contrario della Commissione bilancio.

Esprimo parere contrario sugli emendamenti 8.230 (testo 4)/1, 8.230 (testo 4)/2, 8.230 (testo 4)/3, 8.230 (testo 4)/4, 8.230 (testo 4)/5. Invito i presentatori al ritiro dell'emendamento 8.230 (testo 4)/6.

Esprimo poi parere favorevole sull'emendamento 8.230 (testo 4), nel quale, accogliendo le indicazioni della Commissione bilancio, sono state introdotte, dopo la parola «stabilisce», le seguenti: «senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica».

Invito il senatore Caruso al ritiro dell'emendamento 8.234 (testo 2).

Esprimo, infine, parere contrario sugli emendamenti 8.235, 8.236, 8.237, 8.238 e 8.239 e sull'ordine del giorno G8.200.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Esprimo parere conforme al relatore.

PRESIDENTE. L'emendamento 8.223 (testo 2) è stato ritirato.

Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 8.230 (testo 4)/1.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, della prima parte dell'emendamento 8.230 (testo 4)/1, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, fino alle parole «Con regolamento adottato».

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Risultano pertanto preclusi la parte restante dell'emendamento 8.230 (testo 4)/1 e gli emendamenti 8.230 (testo 4)/2 e 8.230 (testo 4)/3.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 8.230 (testo 4)/4.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 8.230 (testo 4)/4, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 8.230 (testo 4)/5.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 8.230 (testo 4)/5, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Senatrice Gallone, c'è in invito al ritiro dell'emendamento 8.230 (testo 4)/6.

GALLONE (PdL). Lo ritiro, signora Presidente.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 8.230 (testo 4), presentato dalla Commissione.

È approvato.

Senatore Caruso, c'è un invito al ritiro dell'emendamento 8.234 (testo 2).

CARUSO (PdL). Signora Presidente, accolgo l'invito al ritiro del relatore; tuttavia mi permetto di dire che, pur cogliendo le preoccupazioni sottese alla scelta della non condivisione del relatore e del Governo sulle modifiche in esso contenute, che comportano un restringimento delle possibilità in sede transitoria, ritengo che forse, per armonia del testo, converrebbe che tale disposizione fosse comunque introdotta all'articolo 65 (quello che per l'appunto si occupa della fase transitoria) e non venisse mantenuta in questa parte dell'articolato.

VALENTINO, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO, relatore. Signora Presidente, se l'invito al ritiro è accolto, naturalmente l'ipotesi merita un approfondimento, perché è più organico inserire la questione dopo l'articolo 65. Però il tema è trattato nel prosieguo del disegno di legge: valuteremo quindi poi se eventualmente un emendamento del relatore potrà sanare un'incongruenza, ove mai vi fosse.

PRESIDENTE. L'emendamento 8.234 (testo 2) è pertanto ritirato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 8.235, identico all'emendamento 8.236.

*DELLA MONICA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DELLA MONICA (PD). Signora Presidente, leggo testualmente cosa dice il comma 10 dell'articolo 8 che come Partito democratico intendiamo sopprimere. «Gli avvocati che alla data di entrata in vigore della presente legge risultano iscritti all'albo da almeno dieci anni sono dispensati dalla frequenza dei corsi di cui al comma 6 e sono autorizzati a qualificarsi con il titolo di specialista in una o più discipline giuridiche, previo superamento dell'esame di cui al comma 3. Gli avvocati che alla data di entrata in vigore della presente legge risultano iscritti all'albo da almeno venti anni sono autorizzati a qualificarsi con il titolo di specialista in non più di due discipline giuridiche da esse indicate e per le quali attestino di aver acquisito specifica conoscenza teorica e significativa esperienza».

Questa è la norma che ci accingiamo ad approvare. Se essa non crea un conflitto tra generazioni e diventa discriminatoria ed espressione di una casta chiedo allora cosa possa fare di più. (Applausi dal Gruppo PD e del senatore Astore).

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO, relatore. Signora Presidente, non si possono condividere queste argomentazioni: trovo veramente impensabile che un soggetto che abbia per vent'anni esercitato la professione di avvocato e che abbia fatto l'amministrativista, il penalista, il tributarista e, quindi, abbia conseguito credito, notorietà ed esperienze, poi si debba sottoporre, in questa fase iniziale, a un'ulteriore verifica. Ma non bastano vent'anni di attività?

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). No, non bastano!

VALENTINO, relatore. Non bastano, per lei, illustre collega D'Alia, ma per tanti altri, che hanno svolto la professione con dignità e a tempo pieno, probabilmente vent'anni bastano! (Applausi dal Gruppo PdL).

Ma non è questo il punto. Mentre per gli avvocati che da dieci anni svolgono la professione è necessario sottoporsi all'esame del CNF, cioè alla verifica della sussistenza di quei requisiti che consentano di attribuirsi il titolo di specialista, dopo vent'anni di professione, ormai, o si è tributaristi, amministrativisti, penalisti e quant'altro, oppure non lo si diventerà più; oppure, se lo si vuole diventare, non avendo una specializzazione particolare, un'attitudine, un impegno e un'esperienza particolari nel settore, si seguiranno le indicazioni che la legge ha stabilito.

Quindi, io trovo questa opposizione da respingere e mi auguro vivamente che il collega D'Alia, che stimo moltissimo e che è persona di grande qualità, come avvocato e come politico, voglia riconsiderare la sua opinione. (Applausi del senatore Sarro).

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signora Presidente, obiettivamente - e mi rivolgo al relatore - appare non convincente il fatto che un avvocato che per alcuni lustri abbia esercitato la sua attività in un ramo del diritto debba sottoporsi a tale esame.

Però, proprio perché per vent'anni egli ha esercitato in un ramo del diritto, acquistando e acquisendo notorietà e competenza, cosa deve farsene del titolo di specialista?

Se questi ha davvero bisogno di scrivere sulla sua carta intestata il titolo di specialista, deve essere sottoposto a questa sorta di forche caudine; ma se ha già acquisito sul campo la sua specializzazione, non ha bisogno del titolo.

In questo senso sarei più favorevole all'emendamento 8.239, quello che propone la soppressione dell'automatismo, ossia della seconda parte del comma 10 dell'articolo, che prevede l'automatismo dopo vent'anni. Se si vuole avere il titolo di specialista, ci si sottoponga al confronto con una commissione d'esame; se si è acquisito sul campo il titolo, non c'è necessità di metterlo sulla carta intestata.

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signora Presidente, francamente vorrei contestare il modo e gli argomenti con i quali il senatore Valentino difende il comma 10.

Stiamo parlando dell'esercizio di una professione liberale, come molte altre nel nostro Paese se ne esercitano. Se quello che sostiene il senatore Valentino fosse vero, un medico generico con vent'anni di esperienza, in qualunque momento della sua vita, avendo maturato vent'anni, potrebbe qualificarsi come specialista nell'una o nell'altra branca della medicina. Evidentemente non regge; non regge soprattutto perché - ha ragione il senatore Li Gotti - un avvocato che abbia esercitato in particolare in un settore, facendo di volta in volta il penalista piuttosto che il civilista o l'amministrativista (proprio per limitarci agli ambiti più conosciuti, seppure più vasti, e che potrebbero contenere all'interno moltissime specializzazioni: ci può essere chi si occupa di penale nell'economia piuttosto che di criminalità organizzata; ma è inutile che ci dilunghiamo), dopo vent'anni di esercizio, se si è qualificato in un settore, non ha bisogno di dichiararsi specialista.

Ma l'avvocato del piccolo centro, come tanti ne conosciamo, che tutta la vita ha fatto il civile, il penale, l'amministrativo, il lavoro, l'esecuzione civile, che si è insomma industriato, come può dopo vent'anni autoqualificarsi come specialista? Francamente non capisco.

Pongo anche un'altra questione: mentre l'esigenza della continua verifica della formazione professionale viene ritenuta, in tutti i settori, e non soltanto per i liberi professionisti, una garanzia nei confronti degli utenti e una garanzia della qualità della - lo dico tra otto virgolette - "corporazione", non capisco perché dobbiamo sostenere il comma 10, che è soltanto la norma di chiusura di un intero sistema che pone l'obbligo di continuare a studiare, di formarsi e di specializzarsi soltanto ai giovani professionisti, creando quindi un onere incredibile per la loro affermazione professionale, e lascia invece i vecchi avvocati - vecchi in quanto con vent'anni di esercizio, al di là dell'età anagrafica - in una condizione di privilegio che non è in alcun modo giustificabile. (Applausi dal Gruppo PD).

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Signora Presidente, intervengo per chiarire un aspetto al collega Valentino, che mi ha chiamato in causa.

Potrei pure essere d'accordo, ma se fosse una regola generale, non solo per gli avvocati anziani: cioè se il decorso del termine, caro collega, valesse per tutti, sempre e comunque. Ma siccome questa è una norma transitoria ed è una norma che cristallizza alla data di entrata in vigore della legge chi può fregiarsi di questo titolo e chi no, è solo un privilegio per alcuni, odioso. (Applausi del senatore Fosson e dal Gruppo PD).

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Signora Presidente, onorevoli colleghi, di questa norma, a mio avviso, non si deve fare una bandiera particolarmente solenne. Stiamo dimenticando, onorevoli colleghi, che questa è una norma transitoria.

Non è che a regime stiamo prevedendo un privilegio per chi è più anziano. È una norma transitoria, che reca l'espressione «alla data di entrata in vigore della presente legge» e poi tutto quel che segue: dunque è una norma transitoria. È capitato mille volte, quando si è andati a disciplinare ex novo una professione o un'attività. Per fare il restauratore, ad esempio, si stabilisce che si deve essere iscritti ad un albo dopo aver superato un esame; però si stabilisce anche che coloro che alla data di entrata in vigore della legge abbiano svolto per trent'anni l'attività di restauratore siano iscritti all'albo che li abilita a svolgere la professione.

È il buonsenso che lo dice. Si tratta di una norma transitoria; stiamo parlando di venti anni, onorevoli colleghi. Oggigiorno un giovane professionista entra nell'albo a trent'anni, dopo aver conseguito la laurea - che oggi si tarda molto a conseguire - ed aver superato il periodo di tirocinio. A chi ha cinquant'anni e passa, una norma transitoria concede la facoltà non di essere abilitato in esclusiva ad esercitare quel ramo di professione, ma esclusivamente a denominarsi specialista esperto in quella particolare materia. Non è che chi non è specialista non può esercitare la professione in quella branca: non è un'esclusività.

Se noi consideriamo questi due elementi (la non esclusività dell'esercizio in quella branca e il fatto che si tratta di una norma transitoria), vedrete che tutto questo scontrarsi, se non è proprio pregiudiziale, è un voler scontrarsi su un principio che non è un principio con la «P» maiuscola; quindi diventa pretestuoso. A meno che il relatore non voglia svolgere ulteriori approfondimenti, chiedendo di accantonare l'emendamento. Ma non credo che ne valga la pena. Secondo me, come norma transitoria, il comma 10 dell'articolo 8 è corretto: è stato studiato apposta. Si stabilisce che chi ha esercitato per dieci anni deve superare il filtro di un esame; chi ha esercitato per vent'anni o più, in base a questo regime transitorio, non deve superare il filtro di un esame. A me sembra ragionevolissimo: è un criterio di gradualità del tutto conforme alla tutela del cliente e alla transitorietà della norma. Se si vuole approfondire, si approfondisca; ma è pretestuoso, è inutile, è superfluo. La norma è corretta, e non c'è un conflitto tra generazioni, nella maniera più assoluta. (Applausi del senatore Valentino).

LUSI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

LUSI (PD). Signora Presidente, io mi asterrò su questo emendamento. Il problema è quello che ha esposto la presidente Finocchiaro. Il collega relatore e i miei colleghi del Gruppo potrebbero fare tutti lo stesso sforzo. Il problema è il secondo periodo di questo comma, collega relatore, cioè l'automatismo, questo insulso privilegio che continuiamo a dare ad alcuni e non ad altri. Il problema non è costituito dall'esame per chi ha superato i dieci anni; questi ultimi comunque devono essere soggetti ad una verifica. Ma questa verifica e questo aggiornamento lo devono fare tutti, collega; lo devi fare tu, che hai più di vent'anni di esperienza, e lo devono fare, a maggior ragione, i colleghi che hanno più di trenta o quarant'anni di esperienza. Non si può andare in un'aula non essendo aggiornati, anche con quarant'anni di esperienza.

Collega relatore, vorrei suggerire a lei, dall'alto del suo ruolo istituzionale, e ai miei colleghi di fare un passo convergente. I miei colleghi potrebbero ritirare gli emendamenti che chiedono la soppressione dell'intero comma 10 e convenire con l'emendamento 8.239, che io condivido, e che propone di sopprimere solo il secondo periodo del comma 10. Il relatore dovrebbe convenire sul fatto che questo primo periodo del comma 10 dà fastidio a più della metà della categoria ma, non si capisce perché, dà un privilegio a molti che invece - e sono la stragrande maggioranza, collega Valentino - non potranno mai subire oppure ottenere privilegi da questo automatismo.

Il messaggio che passa, collega relatore, è sempre lo stesso: pochi ottengono un privilegio, non si sa bene nascente da cosa. È vero che ci sono colleghi che per tirare avanti si sono dovuti formare nel corso delle loro decennali esperienze su più materie (questo è un fatto, non è un'opinione) e che il mero decorso del tempo attribuisce loro una grande cortesia, un grande favore.

Non è un caso che l'emendamento del senatore Caruso alzasse questo tetto a 25 anni, per restringere maggiormente quella parte, proprio perché il tipo di cortesia - la chiamiamo in questo modo, trovandoci nell'Aula della Camera alta - che si offre ad una piccola parte di avvocati non si spiega in nessuna altra categoria e libera professione. (Applausi dal Gruppo PD).

VALENTINO, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO, relatore. Signora Presidente, l'avvocato Lusi è stato convincente. Non vi è alcun dubbio. Ognuno deve fare il suo mestiere.

Collega Lusi, tutto sommato una riflessione ulteriore mi induce a convenire sull'emendamento 8.239 della senatrice Poretti ed altri senatori e ad accettare l'espunzione dell'ultima parte del comma 10.

In effetti, ci stiamo sforzando - al riguardo vorrei replicare al collega Ichino, se me lo si consente - di immaginare un professionista di grande qualità.

PRESIDENTE. Mi scusi, relatore, se la interrompo, ma le ricordo che stiamo esaminando l'emendamento 8.235, identico all'emendamento 8.236.

VALENTINO, relatore. Sì.

Sull'emendamento 8.239, cambio il parere, che diventa quindi favorevole. Mi rendo infatti conto dell'esigenza fortemente avvertita di avere un avvocato qualificato, aggiornato, un avvocato che si impegni in uno studio costante e che offra tutte le garanzie a coloro che affidano i loro destini nelle sue mani.

Questa è la ragione per la quale vogliamo questa legge, e non perché chiunque - lo dico parlando paradossalmente - possa dare pareri legali, pareri giuridici e fare il consulente.

Allora ben venga l'invito del senatore Lusi a svolgere una riflessione ulteriore, che accolgo. Pertanto, esprimo parere favorevole sull'emendamento 8.239 avente come prima firmataria la senatrice Poretti.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Signora Presidente, il Governo esprime parere conforme a quello del relatore.

*DELLA MONICA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DELLA MONICA (PD). Chiedo scusa dell'irritualità, ma devo intervenire proprio in rapporto della diversa prospettazione che il relatore accoglie.

Vorrei far presente che al comma 2 dell'articolo 15 è previsto quanto segue: «Per l'iscrizione nell'elenco dei difensori di ufficio di cui al comma 1 è necessario essere iscritti nell'elenco degli avvocati specialisti in diritto penale e non avere riportato sanzioni disciplinari».

Che cosa significa? Significa che si crea disparità di trattamento per gli avvocati che hanno meno di 10 anni di esercizio della professione. È stato respinto un emendamento del senatore Legnini secondo il quale la difesa di ufficio va riservata ai giovani almeno nelle cause davanti ai conciliatori; prescindendo dal fatto che, comunque, tutta la vita degli avvocati è rimessa al Consiglio nazionale forense, per quanto ci riguarda mantenendo in piedi il primo periodo, solo sui giovani con meno di 10 anni di professione viene a gravare l'onere della specializzazione, anche con l'obbligo di frequentare corsi a loro spese, diversamente non possono diventare difensori di ufficio.

Ciò significa che, se ho dieci anni di professione, vado a fare l'esame al Consiglio nazionale forense, perché lo posso fare, divento specialista e posso fare il difensore di ufficio. Se non ho i dieci anni di professione, ed è il fatto più logico che accade nel regime transitorio, non posso fare il difensore di ufficio fino a quando non avrò conseguito la specializzazione con frequenza dei corsi.

Se questa è una forma di discriminazione, non posso accettare la riformulazione e per lo meno, per quanto mi riguarda, voterò contro, perché chiedo la soppressione completa del comma 10 e non solo del secondo periodo.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Signora Presidente, intervengo solo per fare una notazione.

Essendo il dibattito assai vivace, non vorrei che si desse l'impressione che la votazione di questo emendamento vedesse alcuni a favore dei giovani e altri invece contrari. Non è così.

In tutta la discussione su questo dettato normativo abbiamo sempre avuto massimamente a cuore la situazione dei giovani seguendo il loro percorso, da praticanti a quando diventano avvocati; a me sembra però che, invece, il dibattito sia un po' viziato da un'altra considerazione. Qui stiamo valutando che la giustizia è un servizio. Quindi, non si tratta tanto di vedere se uno è giovane o anziano. La costruzione si muove intorno all'utenza, quindi alla capacità dell'avvocato di dare risposte al cittadino. Non stiamo costruendo soltanto la figura dell'avvocato. L'avvocato non è il fine di questa legge, è il mezzo, lo strumento attraverso il quale si rende un servizio alla cittadinanza. Questo dobbiamo averlo ben presente.

E allora, quando si dice che un avvocato che ha un certo numero di anni può diventare specialista, si ritiene abbia acquisito tutte quelle capacità per offrire al cliente, quindi all'utenza, un servizio. Non c'è una discriminazione tra chi è giovane, meno giovane o anziano. Non vorrei che si arrivasse a questo, perché non è questo l'intento della legge. Si tratta di un vizio logico. Si cerca di dire una cosa che non c'è. Noi, in sostanza, cerchiamo il più possibile di costruire una figura di avvocato che renda un servizio al cittadino.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 8.235, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, identico all'emendamento 8.236, presentato dal senatore D'Alia.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 8.237.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 8.237, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 8.238, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 8.239, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

È approvato.

Metto ai voti l'ordine del giorno G8.200, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Sull'informativa del Ministro dell'interno su questioni
che hanno riguardato la questura di Milano

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Signora Presidente, più di un'ora e un quarto fa la presidente Finocchiaro ha posto un problema. Dalle 16 di ieri la Conferenza dei Capigruppo ha chiesto al ministro Maroni di venire in Aula giovedì a riferire. La presidente Finocchiaro ha fatto presente di aver avuto un colloquio direttamente con il ministro Maroni, che aveva aderito a tale richiesta. Ebbene, siamo arrivati alle ore 12,15 di oggi, mercoledì, e credo che risponda ad un minimo di cortesia e di rispetto anche nei confronti del Senato poter ricevere una risposta prima della chiusura della seduta antimeridiana.

Allora, signora Presidente, associandomi alla richiesta poc'anzi avanzata, invito di nuovo a contattare il ministro Vito. So che il ministro Maroni è molto impegnato, però credo che a questo punto una risposta sia doverosa.

PRESIDENTE. Senatore Serra, siamo in contatto sia con il ministro Vito che con il ministro Maroni, il quale però in questo momento è all'estero. (Commenti del senatore Morando).

Senatore Morando, anche io ieri ero presente alla riunione della Conferenza dei Capigruppo e ho sentito perfettamente quando la senatrice Finocchiaro ha detto di essere stata contattata dal ministro Maroni; nello stesso momento, il ministro Vito invece sosteneva che il ministro Maroni avesse dato disponibilità per martedì pomeriggio. Da lì è nato l'equivoco.

Stanno cercando di mettersi in contatto con il ministro Maroni, che - ripeto - è all'estero. Mi auguro e spero, senatore Serra, che possa essere raggiunto entro le ore 13,30 o, al più tardi, nel pomeriggio.

MORANDO (PD). Forse il ministro Maroni è in mezzo al Sahara.

PRESIDENTE. Senatore Morando, più di così non si può fare.

MORANDO (PD). Il Ministro non si trova: cercatelo da qualche parte!

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198(ore 12,12)

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'articolo 8, nel testo emendato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'articolo 8, nel testo emendato.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Ricordo che l'articolo 9 è già stato approvato.

Passiamo all'esame degli emendamenti presentati all'articolo 10, precedentemente accantonati, sui quali invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Signora Presidente, l'emendamento 10.232 è improcedibile. Esprimo parere contrario sull'emendamento 10.233.

Invito al ritiro degli emendamenti 10.234 e 10.235; altrimenti il parere è contrario.

L'emendamento 10.0.200 (testo 2) è improcedibile.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Signora Presidente, il Governo esprime parere conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, l'emendamento 10.232 è improcedibile.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 10.233.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 10.233, presentato dal senatore Maritati e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Sull'emendamento 10.234 così come sull'emendamento 10.235, sostanzialmente identici, è stato avanzato un invito al ritiro. Senatore Saccomanno, accoglie tale invito relativamente all'emendamento 10.234?

SACCOMANNO (PdL). Sì, signora Presidente.

PRESIDENTE. Senatrice Della Monica, lei accoglie l'invito al ritiro dell'emendamento 10.235?

DELLA MONICA (PD). Signora Presidente, posso chiedere per quale motivo l'emendamento 10.0.200 (testo 2) è stato ritenuto improcedibile?

PRESIDENTE. È improcedibile per il parere contrario espresso dalla 5a Commissione permanente.

DELLA MONICA (PD). Sottolineo, però, che abbiamo modificato l'emendamento aggiungendo: «senza nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica».

Non essendovi ulteriori oneri per la finanza pubblica, perché non si può porre ciascun avvocato in condizione di accedere a percorsi formativi di aggiornamento professionale e di specializzazione e di fruirne e il Consiglio nazionale forense e i consigli degli ordini territoriali non possono adottare tutte le misure necessarie, anche di sostegno economico, per assicurare a tutti gli iscritti pari opportunità? Ripeto che non ci sono nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.

Lo chiedo al Presidente della 5a Commissione permanente, perché non lo capisco.

PRESIDENTE. Senatrice Della Monica, io però le stavo chiedendo, poiché è assente il senatore Galperti, se intende accogliere l'invito al ritiro dell'emendamento 10.235, sul quale altrimenti il parere è contrario.

DELLA MONICA (PD). No, signora Presidente. Insisto per la votazione.

PRESIDENTE. Passiamo dunque alla votazione dell'emendamento 10.235.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 10.235, presentato dal senatore Galperti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'articolo 10.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ICHINO (PD). Signora Presidente, siamo tanti avvocati in quest'Aula...

VOCI DAI BANCHI DELLA MAGGIORANZA. Troppi! Troppi! Troppi!

ICHINO (PD). Mi correggo, secondo alcuni ci sono troppi avvocati in quest'Aula. (Applausi dai Gruppi PdL e LNP e del senatore De Angelis). Ma proprio perché siamo così tanti possiamo confrontare le nostre esperienze personali e chiederci per un momento - anche sulla base di quello che i colleghi ci dicono e ci scrivono in questi giorni con un flusso di messaggi pressoché unanime sulla questione - quanta parte dei corsi di cosiddetto aggiornamento professionale è davvero utile per la nostra attività e quanta parte, invece, è pura perdita di tempo.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signora Presidente, intervengo brevemente per svolgere alcune considerazioni. Indubbiamente il problema della formazione continua era avvertito. È vero che in nessun altro Paese europeo esiste una previsione del genere, ma è altresì vero che in nessun altro Paese europeo esiste una produzione legislativa come in Italia.

In Italia le leggi cambiano quasi ogni giorno e poiché la produzione legislativa è eccessiva e continua ad evolversi in maniera anche caotica... (Applausi della senatrice Carlino e del senatore Peterlini) ...la formazione dell'avvocato è necessaria.

La si deve prevedere e disciplinare o lasciare esclusivamente alla buona volontà? Noi riteniamo che, in nome della tutela dei cittadini, una qualsiasi forma di disciplina e di regolamentazione debba esserci. Se poi la formazione rappresenterà una beffa, oppure una finzione, questa è altra cosa.

Noi speriamo che non sia così; ci auguriamo che non lo sia. Lo spirito che ci anima vorrebbe non fosse così. Se poi si farà «all'italiana», allora sarà tutto un fallimento.

Mi piacerebbe però se ogni tanto facessimo gli europei anche in quest'Aula. (Applausi dei senatori Carlino, Benedetti Valentini e Valentino).

*DELLA MONICA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo. È l'unico modo che ho per aggiungere considerazioni a quelle del collega Ichino.

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

DELLA MONICA (PD). Signora Presidente, intervengo per annunciare il mio voto di astensione ma vorrei anche ricordare per quali motivi riteniamo l'articolo 10 veramente inaccettabile, ricordare cosa è stato approvato sino a questo momento in tema di formazione. Ebbene, sono stati esentati dall'obbligo di formazione permanente di cui al comma 1 gli avvocati parlamentari, contro il dissenso di metà dell'Aula, e gli avvocati dopo 25 anni d'iscrizione all'albo o dopo il compimento del 60° anno di età. Ciò significa che la formazione permanente, al pari della specializzazione, ricade, ancora una volta, sulle classi giovanili. Le stesse clausole imposte dalla Commissione bilancio, che bocciano tutti gli emendamenti (rendendoli improcedibili) relativi alla possibilità che i corsi di specializzazione e formazione possano essere a titolo gratuito, fanno sì che questi saranno svolti solo a spese dei giovani avvocati.

Poiché ritengo la norma discriminatoria e irragionevole preannuncio che mi asterrò dal voto.

LONGO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LONGO (PdL). Signora Presidente, signore e signori del Senato, se da qualche scranno venisse meno demagogia forse risulteremmo più credibili.

I giovani da sempre devono sacrificarsi di più perché, essendo ignoranti (in quanto giovani), devono studiare di più: studiano alle scuole elementari, studiano alle scuole medie, si affaticano alle scuole superiori e si devastano di fatica nelle università; poi, nel mondo del lavoro devono farsi strada.

I giovani devono studiare, devono applicarsi per tentare di supplire a qualcosa che non possiamo fare per legge. Il peso dell'esperienza che accumula ciascun avvocato nel corso degli anni è forte, come forte ne è il peso nel caso del grande magistrato che è già in Corte di cassazione il quale, ovviamente, ne sa di più del giovane che ha appena superato il concorso per l'accesso in magistratura.

È inutile continuare a contrapporre giovani ed anziani dicendo che facciamo una legge per favorire le posizioni già acquisite. Ciò non deve essere assolutamente fatto, né tanto meno ripetuto. (Applausi dei senatori Sarro e Valentino).

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, intervengo semplicemente perché tutta questa discussione sulla formazione degli avvocati mi sembra piuttosto paradossale.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'articolo 10, nel testo emendato.

È approvato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

È approvato.

Sull'informativa del Ministro dell'interno su questioni
che hanno riguardato la questura di Milano

GIAMBRONE (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Senatore Giambrone, desidero prima dare una informazione arrivata dalla Presidenza del Consiglio dei ministri, ossia la conferma che il ministro Maroni ha dato la sua disponibilità per l'informativa su questioni che hanno riguardato la questura di Milano per martedì 9 novembre, alle ore 16,30.

Prego, senatore Giambrone, ha facoltà di parlare.

GIAMBRONE (IdV). Signora Presidente, avevo chiesto di intervenire proprio sull'ordine dei lavori e con riferimento alla presenza del ministro Maroni. Veramente, ci saremmo aspettati di averlo in quest'Aula nella giornata di giovedì. Il 9 novembre è una data...

PRESIDENTE. Mi risulta che il ministro Maroni sia all'estero.

GIAMBRONE (IdV). Ho capito, Presidente, era esattamente lo spirito del mio intervento, a nome del mio Gruppo. Comunque, registriamo questo con un certo rammarico.

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198(ore 12,27)

PRESIDENTE. Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, l'emendamento 10.0.200 (testo 2) è improcedibile.

Ricordo che gli articoli 11 e 12 sono stati già approvati.

Passiamo all'esame degli emendamenti presentati all'articolo 13, precedentemente accantonati, sui quali invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Signora Presidente, esprimo parere contrario sull'emendamento 13.200 (testo 2). Sull'emendamento 13.201 formulo un invito al ritiro, altrimenti il parere è contrario. Il parere è altresì contrario agli emendamenti 13.202, 13.203, 13.204 (testo 2), 13.205, 13.206, 13.207, 13.208, 13.209, 13.210 e 13.211 e favorevole all'emendamento 13.212.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Il parere del Governo è conforme a quello del relatore.

Sull'informativa del Ministro dell'interno su questioni
che hanno riguardato la questura di Milano

ZANDA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ZANDA (PD). Signora Presidente, chiedo scusa, ma debbo dirle che noi, ovviamente, non possiamo che prendere atto dell'informazione che lei adesso ha dato e cioè che il ministro Maroni verrà in Aula soltanto martedì 9 novembre.

Debbo rilevare, naturalmente, che questo, oltre che essere una evidente sottovalutazione della gravità di quanto sta accadendo oggi nel nostro Paese da un punto di vista sia giudiziario, che delle cronache che occupano praticamente tutti i quotidiani d'Italia e direi anche d'Europa, è anche l'ennesimo schiaffo al Parlamento. Infatti, tenere il Parlamento all'oscuro di una posizione del Governo su quel che sta succedendo è molto grave.

Approfitto anche per chiederle di suggerire al ministro Maroni, visto che per sua iniziativa verrà martedì e non oggi, come avrebbe dovuto, di prepararsi anche a rispondere ad altro, oltre che alle questioni che hanno riguardato la questura di Milano, come lei adesso ha annunciato, quindi a tutto quello che sta accadendo ora e che accadrà da ora a martedì. (Commenti dal Gruppo PdL).

VALENTINO, relatore. Mi chiedo quali notizie riservate abbia il senatore Zanda!

ZANDA (PD). Di questo dovrà venire a parlare martedì prossimo, non soltanto della questura di Milano. (Applausi dal Gruppo PD. Commenti dal Gruppo PdL).

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Presidente, penso che obiettivamente il Governo poteva venire a riferire in Aula anche giovedì mattina prima di concludere i nostri lavori. Non capisco la ragione per la quale si debba prendere tempo. Prendiamo atto comunque che questa è la data fissata, anche se ci sembra eccessivamente lontana nel tempo.

Detto questo, però, chiederei la sua attenzione perché possa a sua volta chiedere al Ministro per i rapporti con il Parlamento di chiedere a sua volta, per il tramite della polizia, al Ministro dell'interno - perché credo che questo sia stato il giro per riuscire a partorire quella data - di disporre anche una informativa sui provvedimenti di espulsione che eventualmente, al compimento della maggiore età, siano stati adottati nei confronti di extracomunitari che non si trovino in posizione regolare o che siano sotto procedimento penale. Non vorrei che - lo dico a tutela dei colleghi della Lega - in questa circostanza specifica o in altre vi possano essere disparità di trattamento, che sarebbero oggettivamente irriguardose. (Applausi dal Gruppo PD).

BRICOLO (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BRICOLO (LNP). Prendiamo atto che ai colleghi Capigruppo dell'opposizione sta più a cuore il «caso Ruby», chiamiamolo così, anche se è stata già ampiamente chiarita sia dalla questura che dalla prefettura di Milano tutta la vicenda, che, per esempio, la nostra precedente richiesta di informativa al Governo sull'emergenza maltempo nel Paese. Ne prendiamo atto. (Applausi dai Gruppi LNP e PdL). Su questo non siete intervenuti e non lo avete ritenuto urgente, mentre quello diventa l'unico motivo politico dei vostri interventi nella giornata di oggi in Parlamento. (Commenti dei senatori Morando e Mongiello).

Credo che il Governo, come nella Conferenza dei Capigruppo ha dichiarato, garantisca l'informativa al Senato, così come è stato richiesto dai colleghi Capigruppo dell'opposizione. È stata anche richiesta la diretta TV; quindi, vi saranno tutte le possibilità di dibattere sulla questione ed ognuno potrà dire la sua. Cambia poco se ciò avverrà questo giovedì o martedì prossimo. Cambia tanto invece nei confronti degli alluvionati vedere un Parlamento unito che chiede aiuti al territorio, nel momento in cui ci sono 2.500 sfollati, migliaia e migliaia di ettari di campagne allagate, con danni incalcolabili per l'agricoltura, nel momento in cui ci sono strade franate, scuole chiuse ed ospedali trasferiti. Questo forse era più importante per i cittadini e andava nell'interesse del Paese. Prendiamo atto dei vostri interventi e andiamo avanti con i lavori dell'Assemblea. (Applausi dai Gruppi LNP e PdL e del senatore Fosson. Commenti dal Gruppo PD).

VALENTINO (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO (PdL). Intervengo non in veste di relatore sui disegni di legge in materia di riforma della professione forense, signora Presidente. Voglio intervenire sul tema evocato dall'intervento del senatore Zanda; un intervento che mi ha oggettivamente preoccupato, senatore Zanda, per i toni che sono stati usati. Lei è sempre cortese, direi proverbialmente cortese. Ma in questo caso ho sentito un'aura di minaccia incombere sul ministro Maroni, reo di non essere arrivato tempestivamente, quasi che lei conoscesse cose che sono ignote a noi. (Commenti del senatore Perduca).

GARRAFFA (PD). Sono su tutti i giornali! Leggi i giornali!

VALENTINO (PdL). Parleremo non solo di ciò che è noto, ma anche di ciò che non è noto. (Applausi dal Gruppo PdL. Commenti dal Gruppo PD). Mi chiedo quale canale privilegiato abbia l'ottimo senatore Zanda con alcuni settori ufficiali della vita istituzionale milanese, perché sia a conoscenza di vicende che gli altri ignorano, che non appaiono sui giornali e che debbono creare questo clima di tensione. (Commenti del senatore Zanda). Mi auguro vivamente che nell'esuberanza oratoria abbia detto qualcosa che non pensava. (Applausi dal Gruppo PdL).

ZANDA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ZANDA (PD). Signora Presidente, intervengo solo per confermare al senatore Valentino che ho effettivamente dei canali privilegiati ai quali però potrebbe comunque accedere lui stesso. Basterebbe, infatti, che ogni mattina andasse in un'edicola e spendesse qualche euro. Potrebbe così acquistare ognuno dei canali privilegiati di cui dispongo io. (Applausi dal Gruppo PD. Commenti dal Gruppo PdL).

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signora Presidente, ci sono dei momenti in cui sicuramente il rispetto delle istituzioni impone al Parlamento una particolare attenzione e al Governo di corrispondere alle aspettative del Parlamento. Ritengo assolutamente pretestuosa l'argomentazione del presidente Bricolo, secondo cui sarebbe più urgente l'informativa sul disastro che ha colpito l'Italia: noi stessi, infatti, abbiamo presentato una risoluzione in tal senso. Certo che è una questione urgente, tanto è vero che dal nostro punto di vista la discussione su tale questione non è detto che debba avvenire successivamente: può anche avere luogo prima; ma resta il fatto che sono coinvolti due Ministeri diversi, ognuno dei quali è chiamato a rispondere per la parte di sua competenza. Non si può ignorare questa realtà.

Per quale motivo dovremmo per altri sei giorni assistere ad un dibattito politico sulla stampa senza però poter discutere nei palazzi della politica di alcuni problemi? Si ritiene che la risposta data dal Ministro dimostri poca sensibilità, dal momento che da giorni esiste questo problema, e dunque avrebbe già dovuto, spontaneamente e senza esserne richiesto, e venire in Parlamento per dare una comunicazione. Il dovere istituzionale lo impone. Nonostante non abbia manifestato questa sensibilità, chiede invece una moratoria di altri sei giorni. Questo significa non avere rispetto delle istituzioni. (Applausi dai Gruppi IdV e PD).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198(ore 12,38)

PRESIDENTE. Senatrice Della Monica, lei intende riformulare l'emendamento 13.200 (testo 2) così come indicato dalla 5a Commissione permanente?

DELLA MONICA (PD). Sì, signora Presidente, accetto la nuova formulazione.

PRESIDENTE. Il parere del relatore è sempre contrario?

VALENTINO, relatore. Sì, mantengo il parere contrario.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.200 (testo 3).

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.200 (testo 3), presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Senatore Caruso, accoglie l'invito al ritiro dell'emendamento 13.201?

CARUSO (PdL). Sì, signora Presidente.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.202.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.202, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.203.

Verifica del numero legale

GIAMBRONE (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIAMBRONE (IdV). Chiediamo la verifica del numero legale.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico.

(Segue la verifica del numero legale).

Il Senato non è in numero legale.

Sospendo la seduta per venti minuti.

(La seduta, sospesa alle ore 12,40, è ripresa alle ore 13).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198(ore 13)

PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori.

Passiamo nuovamente alla votazione dell'emendamento 13.203.

Verifica del numero legale

GIAMBRONE (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIAMBRONE (IdV). Chiediamo la verifica del numero legale.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico.

(Segue la verifica del numero legale).

Il Senato non è in numero legale.

Apprezzate le circostanze, rinvio il seguito della discussione del disegno di legge in titolo ad altra seduta.

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Resoconto stenografico seduta 452 Assemblea Senato del 3/11/2010

Seguito della discussione dei disegni di legge:

(601) GIULIANO. - Modifiche al regio decreto-legge 27 novembre 1933, n. 1578, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 gennaio 1934, n. 36, in materia di riforma dell'accesso alla professione forense e raccordo con l'istruzione universitaria

(711) CASSON ed altri. - Disciplina dell'ordinamento della professione forense

(1171) BIANCHI ed altri. - Norme concernenti l'esercizio dell'attività forense durante il mandato parlamentare

(1198) MUGNAI. - Riforma dell'ordinamento della professione di avvocato (ore 17,23)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione dei disegni di legge nn. 601, 711, 1171 e 1198.

Riprendiamo l'esame degli articoli, nel testo unificato proposto dalla Commissione.

Ricordo che nella seduta antimeridiana ha avuto inizio la votazione degli emendamenti presentati all'articolo 13, precedentemente accantonati.

Prima di procedere nella votazione degli emendamenti, invito la senatrice Segretario a dare lettura del nuovo parere espresso dalla 5a Commissione permanente sugli emendamenti riferiti al disegno di legge in esame.

BAIO, segretario. «La Commissione programmazione economica, bilancio, esaminati gli emendamenti 13.700 (già 2.218), 46.900, 47.1000/2, 64.700 e 66.0.700, esprime, per quanto di propria competenza, parere contrario, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, sull'emendamento 13.700. In relazione alle proposte 64.700 e 66.0.700 ribadisce parere non ostativo, a condizione, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, che la parola "possono" sia sostituita dalla parola "devono".

In relazione infine all'emendamento 46.900, ribadisce la condizione, ai sensi della medesima norma costituzionale, già espressa sul testo nel parere del 27 aprile 2010, volta ad inserire in fine il seguente periodo: "I costi per l'espletamento delle procedure concorsuali devono essere posti a carico dei soggetti partecipanti". Ove tale condizione non fosse accolta, il parere si intende contrario, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, anche sull'articolo 47 del testo. Il parere di nulla osta sul subemendamento 47.1000/2 è dato quindi nel presupposto dell'accoglimento della condizione di cui sopra».

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.203.

GIAMBRONE (IdV). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. In attesa che decorra il termine di venti minuti dal preavviso di cui all'articolo 119, comma 1, del Regolamento, sospendo la seduta fino alle ore 17,43.

(La seduta, sospesa alle ore 17,26, è ripresa alle ore 17,44).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.203, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. L'emendamento 13.204 (testo 2) è stato ritirato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.205, identico all'emendamento 13.206.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Serra, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.205, presentato dalla senatrice Adamo e da altri senatori, identico all'emendamento 13.206, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, il capoverso 4 dell'emendamento 13.207 è improcedibile.

DELLA MONICA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, intervengo innanzitutto per un chiarimento. Abbiamo fatto correggere il testo dell'emendamento 13.200 e abbiamo quindi presentato l'emendamento 13.200 (testo 2). L'emendamento 13.207, che deriva dall'emendamento 13.200 (è sostanzialmente una parte dello stesso), non è stato corretto allo stesso modo.

Propongo, quindi, la correzione dell'emendamento 13.207, con la cancellazione delle parole «con esclusione della natura subordinata del rapporto» al primo periodo del comma 4. Vorrei far presente che, come per l'emendamento 13.200 (testo 2), anche in questo caso ottemperiamo alle indicazioni della 5a Commissione, seguendone l'indicazione e quindi espungendo il riferimento, contenuto nell'emendamento 13.207, alla disciplina da emanare con regolamento, entro sei mesi dall'entrata in vigore della presente legge, ad opera del Ministro della giustizia, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze e con il Ministro del lavoro e delle politiche sociali, sentita la Cassa nazionale di previdenza e assistenza forense, dei criteri di ripartizione degli oneri fiscali e previdenziali tra committente e collaboratore.

Questi erano stati i rilievi sollevati ai quali intendiamo adeguare l'emendamento chiedendo che, con queste precisazioni e correzioni, sia votato.

PRESIDENTE. Senatrice Della Monica, la 5a Commissione ha espresso un parere contrario sul capoverso 4 (non sul capoverso 4-bis), e non subordinato a condizioni. Non si afferma che se l'emendamento venisse trasformato il parere sarebbe diverso, come a volte succede. In questo caso, avendo un parere negativo secco sul capoverso 4, non vi è margine per modifiche.

DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, ne prendo atto, ma vorrei far presente l'analogia del testo con quello dell'emendamento 13.200 al quale, su indicazione della 5a Commissione, abbiamo apportato delle modifiche e che è stato posto ai voti nel testo modificato. Quindi esprimo semplicemente meraviglia, ma non posso far altro che prenderne atto.

PRESIDENTE. Senatrice Della Monica, in effetti il parere contrario della 5a Commissione sull'emendamento 13.200 era condizionato a una riformulazione, mentre sull'emendamento 13.207 non è così, poiché vi è un parere contrario sul capoverso 4. Se lei insiste, può chiederne la votazione; se invece non insiste, metterò in votazione il solo capoverso 4-bis dell'emendamento.

DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, non intendo creare in questo momento una frizione con la 5a Commissione, ma vorrei sottolineare che sul testo contenuto nell'emendamento 13.200 la 5a Commissione ha espresso un parere invitando alla modifica, mentre sul testo di analogo contenuto di cui all'emendamento 13.207 ha espresso un parere negativo.

PRESIDENTE. Va bene: la sua è una puntualizzazione.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.207, limitatamente alla parte procedibile.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Signor Presidente, prendo atto del fatto che l'Assemblea ha bocciato il mio emendamento 13.206, che proponeva la soppressione integrale del comma 4. Vorrei però sottolineare che il rapporto di lavoro in via generale ha le sue caratteristiche; se si instaura tra due avvocati, uno anziano e uno giovane, invece, cambia totalmente. Se si svolge un'attività di lavoro subordinato attraverso la prestazione di opera professionale presso uno studio legale, esso non viene qualificato per legge come rapporto di lavoro subordinato e non è sottoposto alle regole e alla tutela per il contraente più debole, che nel caso di specie è il giovane avvocato che si trova a lavorare in uno studio, soprattutto nel momento in cui si va verso la costituzione dei grandi studi legali, che operano su una scala molto più ampia.

Al di là dei profili di incostituzionalità che una norma di questo tipo può avere, non capisco la ragione per la quale non si acceda alla tesi sostenuta nell'emendamento successivo, che porta la prima firma della collega Della Monica e che reca il capoverso 4‑bis, emendamento che lei ha appena messo in votazione. Tale capoverso tenta di salvaguardare il principio secondo cui un conto è la collaborazione professionale, che si svolge secondo le regole dell'attività libero professionale e che non può configurare un rapporto di lavoro subordinato perché ciò crea una serie di problemi, un altro conto sono tutte quelle altre prestazioni di attività professionale che vengono rese nella sostanza e nella forma di un rapporto di lavoro subordinato all'interno dei grandi studi legali e che, in base a tale disposizione, non trovano alcuna tutela. Mi sembra un'esagerazione ed un modo chiuso di concepire la professione attraverso la tutela di alcuni privilegi. Sinceramente tutto ciò non lo comprendo.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.207, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, limitatamente alla parte procedibile.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 13.208, presentato dal senatore Perduca e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.209.

PORETTI (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.209, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 13.210.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 13.210, presentato dal senatore D'Ambrosio e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 13.211, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Non è approvato.

Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, l'emendamento 13.700 è improcedibile.

VALENTINO, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO, relatore. Chiedo alla senatrice Germontani se può trasformare l'emendamento 13.700 in un ordine del giorno, perché il tema mi sembra meritevole di apprezzamento.

GERMONTANI (FLI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GERMONTANI (FLI). Signor Presidente, il tema è meritevole e mi fa piacere che adesso tutti lo riconoscano. Abbiamo fatto una serie di formulazioni di questo emendamento, e ringrazio il sottosegretario Alberti Casellati perché abbiamo trovato tutti insieme una formulazione su cui si è registrato un accordo unanime. Il parere contrario della 5a Commissione mi stupisce ancora: esprimendosi contro questa formulazione, comincio a pensare che si sia entrati nel merito, benché non rientri nell'ambito di competenza di tale Commissione. A questo punto, accolgo la richiesta del relatore di trasformare l'emendamento in un ordine del giorno.

Credo che in molti avremmo preferito che il tema del riconoscimento dello stato di maternità per la donna avvocato, anche se in una formulazione nuova, fosse contenuto nel testo attraverso l'approvazione di un emendamento; però, davanti al parere contrario della 5a Commissione, accolgo la richiesta del relatore e, quindi, trasformo l'emendamento in ordine del giorno.

PRESIDENTE. Il testo dell'emendamento come viene reso nell'ordine del giorno? Relatore, so che c'è il suo parere positivo in merito, ma in qualche modo l'ordine del giorno va formulato.

VALENTINO, relatore. Si potrebbe scrivere: «Premessa l'esigenza contemplata nell'articolo, impegna il Governo...», e far seguire il testo dell'emendamento Germontani.

MORANDO (PD). Possiamo leggere questo ordine del giorno?

PRESIDENTE. Senatrice Germontani, le chiedo di predisporre il testo dell'ordine del giorno, e nel frattempo propongo di accantonarne l'esame.

GERMONTANI (FLI). Stiamo preparando l'ordine del giorno e lo depositeremo al più presto presso la Presidenza.

PORETTI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori. Faccio un breve riassunto: ci stiamo trascinando questo tema da mesi e mesi, da quando va avanti la riforma forense. All'articolo 2 vi era un emendamento Germontani ed uno uguale, a mia prima firma, che si preoccupavano di tutelare la maternità ed in particolar modo le donne avvocato che si trovassero nello stato di maternità.

Stamattina ritorniamo sull'argomento e straordinariamente - si dice - come eccezione alla regola si decide di riaprire i termini per presentare un emendamento che dall'articolo 2 viene poi riferito all'articolo 13. È dall'inizio che si sollecita la senatrice Germontani a trasformarlo in un ordine del giorno: capisco che ora la senatrice Germontani non sa più come uscirne e giustamente accetta di trasformare l'emendamento in ordine del giorno.

A questo punto, sospendiamo la seduta, formulate l'ordine del giorno per poi passare alla sua votazione, dopo l'intervento del Governo. Ma continuare ad accantonare quest'argomento ci sembra grottesco. Del resto, è questo il segno che contraddistingue i lavori sulla riforma forense fin dall'inizio.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 13.212, presentato dalla Commissione.

È approvato.

Poiché il testo dell'ordine del giorno, non è ancora pronto, se non ci sono osservazioni, accantoniamo la votazione dell'articolo 13.

Passiamo all'esame dell'emendamento presentato all'articolo 15, precedentemente accantonato, sul quale invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Esprimo parere contrario. Abbiamo ampliamente discusso l'emendamento 15.205 del senatore Legnini e siamo giunti alla determinazione di non poterlo approvare perché si sarebbe creata una situazione particolare e complessa, una sorta di riserva, pur comprendendo le ragioni che sono a monte della sua presentazione e che sono condivise. La soluzione sarebbe quindi incompatibile con una serie complessa di esigenze. Per questa ragione, il parere è contrario.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Esprimo parere contrario.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 15.215.

LEGNINI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Vorrei sottolineare che questa rinnovata contrarietà del relatore e del Governo all'emendamento 15.205 contrasta con le conclusioni del dibattito che si svolse su questo emendamento nella seduta dell'altra settimana, allorquando, di fronte all'evidenza di taluni argomenti che venivano espressi, era stata dichiarata una disponibilità, magari anche riformulando il testo, ad accogliere una norma di questo tipo.

Io credo che la posizione della maggioranza sia sbagliata e grave, e vorrei che i colleghi si rendessero conto di quello che stiamo decidendo. In sostanza, per i reati minori - non li elenco ma sono quelli bagatellari, anche quelli contravvenzionali, puniti con la sola ammenda o la sola multa: quelli che si giudicano davanti al giudice di pace - oggi la difesa d'ufficio, per lo più di persone che non possono permettersi la nomina di un difensore di fiducia o che vivono una condizione di disagio, di emarginazione o altro, viene svolta dagli avvocati che hanno meno da fare, diciamo così, da quelli che vivono una condizione - purtroppo - di marginalità professionale. E se qualche avvocato affermato si candida a svolgere queste attività per lo più delega il giovane di studio, delega il praticante, delega chi può.

Con il testo dell'articolo 15, noi, stabiliamo - o meglio: voi stabilite - che la difesa d'ufficio, compresa quella per reati minori, può essere espletata solo da avvocati specialisti, quindi quelli che hanno accumulato un certo numero di anni. Il senatore Valentino, nella seduta in cui abbiamo discusso di questo testo, ebbe a dire che anche davanti al giudice di pace dobbiamo garantire il massimo della professionalità, perché anche la difesa d'ufficio è un'attività tale per cui va garantito il massimo di professionalità, in tal modo formulando un auspicio che è contrarissimo a quello che avviene tutti i giorni negli uffici giudiziari italiani: non c'è un avvocato affermato che vada a fare la difesa d'ufficio. Nessuno: sfido chiunque a dimostrare il contrario. Visto che ai giovani stiamo creando sbarramenti e problemi, vogliamo almeno su questo riflettere seriamente e fare in modo che la difesa d'ufficio davanti al giudice di pace, davanti ai tribunali, per i reati che erano di competenza della pretura, venga garantita prioritariamente ai giovani? Neanche questo.

Non capisco quale sia l'impedimento procedimentale, quali problemi si creerebbero, quale stravolgimento del testo si determinerebbe. Noi potremmo stabilire con una norma semplice che alcune decine di migliaia di procedimenti se li fanno i giovani, quelli ai quali nessuno pensa; davvero non capisco quale sia la ragione di questa contrarietà. Per questo non mi rassegno alla cecità della maggioranza e del Governo e chiedo ai colleghi di riflettere e di votare a favore dell'emendamento 15.205. (Applausi della senatrice Pinotti).

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, abbiamo discusso a lungo in Commissione e si era evidenziata la necessità di un aggiustamento tecnico. Così come è formulata, infatti, la norma significa che difensori d'ufficio in questi processi possono essere nominati esclusivamente coloro che siano iscritti all'albo da non più di sei anni: quindi, da sei anni e un giorno non si può assumere la difesa. Il comma che precede stabilisce che per essere iscritti nell'albo bisogna avere però un altro titolo, quello di cinque anni precedenti l'iscrizione senza avere riportato sanzioni disciplinari.

Il combinato di questa disciplina comporta che esclusivamente gli iscritti dal quinto al sesto anno possono assumere la difesa: i primi cinque anni rappresentano una condizione di iscrizione, perché per cinque anni non bisogna avere riportato sanzioni disciplinari; possono essere nominati quelli che hanno una iscrizione inferiore a sei anni; sei anni meno cinque fa un anno. Con questa formulazione si determinerebbe una specie di riserva indiana per cui solo gli avvocati iscritti dal quinto al sesto anno potrebbero assumere le difese così come previste nell'emendamento.

Lo spirito dell'emendamento è saggio e positivo ma dovrebbe essere sottoposto ad un minimo di correzione tecnica, perché così com'è creerebbe veramente grande confusione. Altro che migliaia di giovani avviati alle difese d'ufficio: sarebbe uno spicchio di tempo limitato ad un anno, per cui coloro che sono iscritti all'albo da cinque anni e un giorno non potrebbero essere nominati, come anche coloro che vi sono iscritti da sei anni e un giorno. Questo emendamento non va incontro ai giovani, perché stabilire un limite di cinque anni meno un giorno vuol dire non andare incontro ai giovani: così è scritto.

Avevo sollecitato un intervento correttivo, cogliendo lo spirito di tale proposta. In ogni modo, se si dovesse votare, sperando poi che nell'altro ramo del Parlamento si possa modificare, il nostro voto sarà favorevole, cogliendo ciò che vuol significare questo emendamento ma non perché confezionato tecnicamente bene. (Applausi del senatore Pedica).

LONGO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LONGO (PdL). Signor Presidente, signore e signori del Senato, vorrei ricordare al senatore Legnini, e anche al senatore Li Gotti, la sentenza della Corte costituzionale n. 106 del 2010. Si è parlato qui diffusamente dell'apertura che si doveva dare ai giovani più deboli, ma evidentemente questo argomento non è stato ritenuto sufficiente dalla Corte costituzionale, che ha stabilito che i praticanti avvocati abilitati - dopo un anno sappiamo che possono essere abilitati - non possono essere difensori d'ufficio; possono invece essere difensori di fiducia.

L'argomento, un po' brutale nella sua sintesi (con il massimo rispetto per la Corte costituzionale), sul punto è stato il seguente: "né può costituire argomento contrario la possibilità, per il praticante avvocato, di essere nominato difensore di fiducia: un conto è che tali limiti di competenza professionale e di capacità processuale siano liberamente accettati dall'imputato, altro è che essi siano imposti in sede di nomina del difensore d'ufficio". In altri termini, con questa sentenza, diffusamente, si è data grande forza alla difesa d'ufficio ma si è contemporaneamente detto che questa deve essere attuata soltanto da professionisti di pieno diritto, cioè non dai praticanti avvocati che hanno il patrocinio.

La logica dell'articolo 15 è in questa linea: a regime, la difesa d'ufficio dovrà essere attuata semplicemente e solo dagli avvocati specialisti in diritto penale; possiamo allora creare una norma di carattere transitorio (e si potrebbe capire che nel periodo transitorio si possa avere un disciplina diversa e, essendo una norma transitoria, sappiamo che la Corte costituzionale è meno severa nel giudizio di costituzionalità), ma comunque l'emendamento 15.205, per ragioni diverse da quelle che ha ricordato il senatore Li Gotti, non è comprensibile, perché dopo le parole «possono essere nominati difensori d'ufficio» e prima delle parole «gli avvocati iscritti nell'albo da non più di sei anni» andrebbe comunque inserita la parola "anche" per poter sostenere tale modifica.

Per tale ragione, voterò contro l'emendamento 15.205.

LEGNINI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Signor Presidente, ci sono state due sollecitazioni da parte di colleghi appartenenti a Gruppi diversi sulle quali intendo prendere posizione.

Innanzi tutto, il rilievo del senatore Li Gotti personalmente non lo condivido, ma, in ogni caso, dichiaro la mia totale disponibilità a modificare il testo in modo tale da superare quel dubbio sui cinque anni richiesti come requisito per potersi iscrivere all'elenco dei difensori d'ufficio. In secondo luogo, gli argomenti ora esposti dal senatore Longo mi appaiono abbastanza inconferenti: mi chiedo infatti cosa c'entri il fatto che la Corte costituzionale ha stabilito che i praticanti avvocati non possono assumere la difesa d'ufficio. Non c'entra nulla, perché stiamo parlando degli avvocati, di coloro che hanno superato l'esame e che quindi sono iscritti all'albo, non dei praticanti.

Considero superflua l'aggiunta della parola: «anche» per chiarire che la previsione non riguarda solo i giovani avvocati; tuttavia, ove fosse ritenuta necessaria per far modificare il parere del relatore o per conferire maggior chiarezza al testo, non ci sarebbero problemi.

Non ho ascoltato argomenti di merito, solidi, tali da giustificare questo orientamento negativo da parte della maggioranza. Quando verrà approvato questo disegno di legge, i giovani avvocati italiani non avranno un'opportunità in più, ma una preclusione in più: quella financo a svolgere la difesa d'ufficio, una delle attività più semplici. Certo, occorre la specializzazione, ma tale principio non viene negato da questo testo, tanto che non stiamo proponendo di estendere una disposizione di tal genere a tutte le difese d'ufficio, anche per i reati gravi: stiamo facendo solo riferimento ai reati minori, a quelli contravvenzionali e per i procedimenti di competenza del giudice di pace. Questi argomenti mi sembrano quindi assolutamente non condivisibili, e insisto perché il relatore riveda la sua posizione.

Chiediamo inoltre la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Visto che il relatore non ha chiesto la parola, immagino che non abbia modificato il proprio parere.

Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Legnini, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 15.205, presentato dal senatore Legnini.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'articolo 15, nel testo emendato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'articolo 15, nel testo emendato.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli emendamenti presentati all'articolo 16, precedentemente accantonati, sui quali invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Esprimo parere favorevole sull'emendamento 16.230; il parere è contrario sugli emendamenti 16.206 (testo 2), 16.205 (testo 2), 16.204, 16.207, 16.211 e 16.212; invito a ritirare gli emendamenti 16.226 e 16.227. Il parere è favorevole sull'ordine del giorno G16.1.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Il parere del Governo è conforme al relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 16.230, presentato dai senatori Mazzatorta e Divina.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 16.206 (testo 2).

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Signor Presidente, l'emendamento 16.206 (testo 2) rappresenta uno dei cinque punti messi sul tavolo dall'opposizione su richiesta della maggioranza. Ancora oggi non riesco a capire per quale motivo non si voglia inserire nella norma l'articolo 51 del codice di procedura penale, che riguarda mafia e reati di terrorismo.

In un momento in cui anche in Commissione antimafia all'unanimità si è evidenziato un codice antimafia per cui chi è condannato non può essere inserito nelle liste elettorali, non riesco francamente a capire come mai per l'ordine degli avvocati questo non si debba prevedere. Si parla di "irreprensibilità"; questo concetto è vago ed è applicato dagli uomini. Credo che potrebbe agevolmente essere inserito quanto previsto da questo emendamento, che poi tra l'altro è simile all'emendamento 16.204, presentato dal Partito Democratico, a prima firma la senatrice Della Monica.

Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

DELLA MONICA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, innanzitutto vorrei che fosse posto ai voti anche l'emendamento 16.204, trattandosi della medesima materia.

Presidente, non vorrei aggiungere ulteriori parole a quelle che aveva già così brillantemente speso la senatrice Finocchiaro quando abbiamo illustrato questi emendamenti. Vorrei dire peraltro che è veramente inconcepibile voler confondere la legge con il codice deontologico. Di fronte ad una presa di posizione così ingiustificata e grave della maggioranza e anche del Governo, che non vuole far inserire un principio che oggi è passato all'unanimità perfino in Commissione antimafia, resto stupita, non posso che prenderne atto e insisto perché l'emendamento venga approvato.

PRESIDENTE. Senatrice Della Monica, è chiaro che l'emendamento 16.204 sarà votato, ma i due emendamenti sono analoghi, non identici, per cui non si può fare un'unica votazione. Questo è il parere degli Uffici, non mi pare che comunque sia un problema.

DELLA MONICA (PD). Verrà votato dopo?

PRESIDENTE. Certo, verrà votato.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, l'emendamento 16.206 (testo 2) ha una sua specificità. Il fatto che nel corpo dell'articolo proposto sia previsto «essere comunque di condotta irreprensibile secondo i canoni previsti dal codice deontologico forense» introduce, come già è stato detto in Commissione, un giudizio di attualità: essere di condotta irreprensibile. L'emendamento invece prende in considerazione coloro che abbiano riportato condanne definitive per mafia: sono due cose diverse. L'attualità della condotta irreprensibile non è un mantello largo che copra tutto: si tratta di fattispecie e di previsioni diverse.

Noi riteniamo che colui che abbia riportato una condanna definitiva per reati di mafia non abbia titolo per l'iscrizione in un albo dal quale discende anche come conseguenza la possibilità di iscrizione nell'elenco dei difensori d'ufficio, ossia l'osservanza ed obbligo della prestazione di un ufficio reso nell'interesse della giustizia. Riteniamo che tra i requisiti richiesti per coloro che possono anche iscriversi nell'albo dei difensori d'ufficio, e quindi nell'elenco dell'albo degli avvocati, debba anche farsi riferimento alle condotte di vita pregresse: non alle condotte generiche, ma a quelle caratterizzate da comportamenti criminosi e sanzionati. Si sta parlando di reati estremamente gravi, di cui all'articolo 51 del codice di procedura penale, e dunque di associazione mafiosa ma anche di associazione terroristica. Di queste fattispecie si sta parlando.

Non credo si debba avere timore di inserire in un nuovo ordinamento professionale la specificazione in base alla quale chiunque vuole fare l'avvocato deve avere certi requisiti, fra i quali il non aver commesso i reati di cui sopra. Penso sia il minimo che un Paese aggredito dalla criminalità organizzata possa chiedere. (Applausi dai Gruppi IdV e PD).

CENTARO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CENTARO (PdL). Signor Presidente, rappresentanti del Governo, onorevoli colleghi, è noto come l'elencazione tipica di alcuni reati induca l'interprete a ritenere che il legislatore abbia escluso o ritenuto comunque di minore importanza - e qui si parla dell'iscrizione all'albo degli avvocati - gli autori di altro genere di reato.

Da più di un secolo la dizione «condotta irreprensibile» è un mantello estremamente largo, che tra l'altro è stato anche applicato con estrema severità proprio dal Consiglio nazionale forense - di questo penso gli si possa dare atto - ai fini dell'individuazione di condotte anche non ricadenti in una norma penale che comunque non potevano essere considerate irreprensibili.

Presidenza del vice presidente NANIA (ore 18,30)

(Segue CENTARO). Se si comincia nell'elencazione dei reati di cui all'articolo 51, comma 3-bis, relativo ai reati di mafia, perché non considerare anche il comma 3-quater relativo ai reati legati al terrorismo o ancora i reati di pedofilia e omicidio? Si entra nella logica secondo cui una norma che ha carattere generale e di copertura complessiva diventa esclusivamente una norma manifesto. Ma veramente abbiamo ancora bisogno di queste norme manifesto nel nostro ordinamento?

Non si riesce ad avere un ordinamento che reagisca senza bisogno di queste indicazioni di massima, che poi tra l'altro costituiscono un problema ai fini dell'interpretazione. Se si comincia con le elencazioni, non si finisce più. Perché allora non considerare l'appropriazione indebita, reato gravissimo per un avvocato, o la truffa?

Bisogna cercare di ricondurre a ragione il ragionamento, evitando un facile ricorso a norme manifesto, alla demagogia e al populismo, che non fanno che nuocere complessivamente alla legge. (Applausi dal Gruppo PdL).

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signor Presidente, non riesco proprio a comprendere cosa ci sia di demagogico e populistico in una norma che prevede intanto l'esclusione dall'albo di coloro i quali hanno riportato una sentenza definitiva per reati da noi ritenuti estremamente gravi, così come lo sono ritenuti dall'ordinamento e dall'intero Parlamento. Dopodiché ricordo che la norma prevista nel testo, relativa alla condotta irreprensibile, copre idealmente, nell'interpretazione data anche dal senatore Li Gotti, e che condivido, l'ambito di tutte quelle condotte che, riconosciute come in violazione della legge penale o di grandi principi deontologici, non fanno ritenere decoroso al Consiglio nazionale forense la permanenza di quell'avvocato nell'albo professionale di una certa corte d'appello.

Pertanto, non riesco a comprendere cosa vi sia di demagogico e di populistico. Se così fosse, tutta la legislazione antimafia sarebbe demagogica e populista e la necessità di precisare che chi è imputato di quei gravi reati non può ricoprire cariche pubbliche sarebbe altrettanto demagogica e populista, così come del resto il codice etico della Commissione antimafia.

Non riesco proprio a comprendere quale sia la ragione per cui questa norma non debba entrare nell'ordinamento. Siccome non lo capisco e non si capisce, a questo punto è ovvio che può farsi strada anche una interpretazione malpensante di questa ostinazione. È una ostinazione incomprensibile. (Applausi dai Gruppi PD e IdV e del senatore Serra).

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, in precedenza avanzata dal senatore Serra, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 16.206 (testo 2), presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 16.205 (testo 2).

CASSON (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CASSON (PD). Signor Presidente, l'emendamento 16.205 (testo 2) viene incontro alle perplessità sollevate poco fa dal senatore Centaro e, in una precedente seduta, dai rappresentanti del Governo. Esso riguarda ancora l'iscrizione all'albo degli avvocati e fa riferimento alla duplice fattispecie delle previsioni del codice sia deontologico che penale. L'emendamento ricomprende la fattispecie dei gravissimi reati di mafia e terrorismo, già ricompresi nell'emendamento 16.206 (testo 2) precedentemente votato, ma fa riferimento anche ad altri che avevano poco fa destato perplessità nel senatore Centaro e, la volta scorsa, nei rappresentanti del Governo.

Mi limito a ricordare questo emendamento e i reati che vengono citati, proprio perché riteniamo indispensabile una certa chiarezza, pulizia e trasparenza anche all'interno dell'albo degli avvocati. Gli articoli indicati fanno riferimento a tutta una serie di reati gravi e gravissimi che concernono - come detto poc'anzi - fatti di mafia e terrorismo, i reati più gravi di violenza sessuale e quelli di riduzione in schiavitù, ricompresi nell'articolo 380 del codice di procedura penale. Sono inoltre previsti anche gli altri gravi reati citati dal Sottosegretario e dal senatore Centaro, quali quelli - ad esempio - di truffa e di appropriazione indebita commessi da avvocati. Oltre a questi reati gravi ce ne sono altri contro la pubblica amministrazione ancora più gravi, quali la calunnia, il falso giuramento, la falsa testimonianza, la frode processuale, le false dichiarazioni o attestazioni, la subornazione di testimone, il patrocinio infedele o altre infedeltà del difensore.

Ora, se si ritiene che possa essere iscritto e rimanere iscritto nell'albo, e quindi non si debba cancellare, un avvocato macchiatosi con sentenza definitiva passata in giudicato di patrocinio infedele o di altre infedeltà nonché di subornazione, di frode processuale o di tutti gli altri gravissimi reati, non si comprende che cosa si voglia fare di questo ordine. Vuol dire allora che chiarezza, pulizia e trasparenza non fanno parte degli ideali neanche deontologici di questa maggioranza e di questo Governo. (Applausi della senatrice Biondelli).

LONGO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LONGO (PdL). Signor Presidente, sarò molto breve, perché quello che ora si ripropone, anche con l'intervento del senatore Casson, è una sorta di condanna perenne di colui che ha subito una sentenza di condanna. Siamo di fronte al solito vecchio problema, che si trascina da molti decenni: se la pena abbia un effetto retributivo o di prevenzione speciale. Se qualcuno è condannato e poi ovviamente, per il tipo di condanna, è escluso dai pubblici uffici perché interdetto a vita, è un discorso. Ma quando un soggetto ha pagato il suo debito - come si dice in forma corrente - o ha avuto addirittura la riabilitazione, siamo in presenza di un cittadino che, dopo aver espiato la pena ed aver ottenuto eventualmente anche la riabilitazione, in quel momento è un cittadino di pieno diritto.

O forse vogliamo ancora continuare a sostenere, com'è stato fatto per molti decenni, che uno che ha subito una sentenza di condanna, come tale debba essere sempre considerato pericoloso per la società? Non credo proprio. (Applausi dal Gruppo PdL).

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Signor Presidente, il senatore Longo ha introdotto un tema rispetto al quale credo che nessuno possa rimanere indifferente, anche se non ritengo sia questo l'argomento cui fa riferimento la proposta emendativa al nostro esame.

Le questione è un'altra: ci può essere una giurisdizione differenziata rispetto alla valutazione della condotta dei singoli iscritti agli albi professionali? O piuttosto la legge può e deve intervenire, fissando alcune regole che specifichino comunque una serie di condotte che non possono essere considerate irreprensibili? Ne sono state elencate alcune: certamente chi è condannato con sentenza definitiva per fatti di mafia non può essere considerato un soggetto dalla condotta irreprensibile, così come chi è condannato per altri gravi reati, secondo quanto indicato nell'emendamento 16.205 (testo 2). Non penso che possa esservi ordine o Consiglio nazionale forense che possa scrivere un codice deontologico in contrasto con questi princìpi.

Non capisco davvero come si possa portare avanti un discorso di questo tipo su una materia così delicata e su tutte le altre oggetto di questo "polpettone" che è ormai diventata la riforma della professione forense, che credo sarà illeggibile alla fine dell'esame. Infatti quando non si vuole scrivere qualcosa, la si delega all'autonomia del Consiglio nazionale forense o di chissà chi; mentre quando si vuole scrivere qualcosa lo si fa così puntigliosamente da rendere impossibile qualsiasi tipo di flessibilità nell'organizzazione dell'ordine professionale, che non passi attraverso un nuovo intervento legislativo.

Detto questo, senza andare troppo fuori tema, la questione è molto semplice. Ci sono delle condotte delle quali obiettivamente il legislatore non può non tener conto, vista la delicatezza della professione forense: se si è condannati per mafia, il sospetto che anziché fare l'avvocato di un mafioso si faccia invece da tramite tra il carcere e le cosche c'è ed è obiettivo. Si spiega dunque la previsione secondo cui la condotta irreprensibile non potrà mai essere quella di chi viene condannato per alcuni reati; diverso è ovviamente il discorso della riabilitazione, ma se è questo il problema, siamo anche disposti a riformulare l'emendamento, precisando che la riabilitazione è condizione per la reiscrizione all'albo. Se il problema è la riabilitazione, collega Longo, allora precisiamo nell'emendamento che il soggetto condannato con sentenza definitiva per una serie di ipotesi gravi non può essere comunque iscritto all'albo e va cancellato, perché per legge è necessaria una condotta irreprensibile, lasciando gli altri casi all'autonoma valutazione del Consiglio nazionale forense.

Nel caso in cui il soggetto venga poi riabilitato, com'è giusto che sia secondo le regole della nostra Costituzione, ha titolo e diritto per tornare ad esercitare l'attività forense. Non possiamo però dire che l'attività forense ha un suo rilievo costituzionale, una sua specificità e che necessita di una specializzazione e di una sua esclusiva e poi permettere che a questo consesso così selezionato accedano tutti, compresi quelli che, anziché fare gli avvocati dei mafiosi, fingono di fare gli avvocati e invece fanno altro. Se vogliamo dunque riscrivere l'emendamento in questi termini, la nostra proposta è quella di accantonare l'emendamento - anche perché abbiamo ancora una lunga seria di articoli da esaminare - per cercare di trovare una formulazione che ci veda tutti d'accordo. Facciamo allora qualcosa di positivo e diamo un segnale, perché rendere più seria la professione forense implica anche la irreprensibilità della condotta di chi questa professione deve esercitare nell'alveo dei princìpi e dei diritti costituzionali. (Applausi dai Gruppi UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE e PD e del senatore Pardi).

CASSON (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CASSON (PD). Signor Presidente, raccolgo le indicazioni, sia del senatore Longo sia, soprattutto, del senatore D'Alia. Sarebbe opportuno questo accantonamento. Tra l'altro per questo emendamento già nel precedente passaggio in Aula il rappresentante del Governo ed il relatore mi sembrava avessero dimostrato una qualche disponibilità.

Quanto è stato segnalato è sicuramente corretto. Ci sono almeno tre strade: quella di specificare meglio il comma 14, che già prevede la possibilità di reiscrivere l'avvocato cancellato; quella di fissare un limite temporale a questa cancellazione; quella di vincolare - è l'opzione che in questo momento mi convince di più - la reiscrizione all'istituto della riabilitazione. Le possibilità tecniche ci sono e vanno nell'ottica segnalata giustamente dal senatore Longo. Quindi siamo d'accordo sull'accantonamento.

Dichiaro comunque il voto favorevole sull'emendamento 16.205 (testo 2).

PRESIDENTE. Senatore Valentino, vuole dire qualcosa sull'accantonamento? Vuole procedere ad un approfondimento?

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, abbiamo lungamente discusso di questo argomento e in Commissione abbiamo poi sviscerato tutti profili. L'opinione della maggioranza è nota; gradirei che si andasse avanti con la votazione.

PERDUCA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal Gruppo.

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

PERDUCA (PD). Signor presidente, preannuncio il voto di astensione mio e della senatrice Poretti non avendo potuto né avere una fase ulteriore di ripensamento, né apportare le modifiche suggerite in particolare dal senatore D'Alia. Alcune cancellazioni perpetue secondo noi non sono il miglior modo di gestire la questione.

D'AMBROSIO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal Gruppo.

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

D'AMBROSIO (PD). Signor Presidente, preannuncio che mi asterrò.

L'articolo 16 pone le condizioni per l'iscrizione all'albo. Al suo comma 1, lettera e), si dice: «non essere sottoposto ad esecuzione di pene detentive, di misure cautelari o interdittive». Ma siccome normalmente passano mesi dalla sentenza di condanna all'inizio dell'esecuzione della pena, anche un condannato per un gravissimo reato può essere considerato di condotta irreprensibile.

CENTARO (PdL). Non è così.

D'AMBROSIO (PD). È così! Noi diciamo che il soggetto deve essere di condotta irreprensibile secondo i canoni previsti dal codice deontologico forense; sono stato anch'io iscritto all'allora albo dei procuratori, poi soppresso, e ricordo che dovetti portare un certificato di specchiata condotta civile, morale e politica. Dobbiamo considerare che è di condotta specchiata o irreprensibile anche chi è stato sottoposto a procedimento penale per associazione mafiosa o per reati gravissimi ed è stato condannato in primo grado ed in appello, o è stato condannato con sentenza definitiva ma non ha ancora cominciato a scontare la pena.

Per la verità, credo che questo punto debba essere rivisto seriamente, per cui io mi asterrò ove l'emendamento 16.205 (testo 2) dovesse essere votato adesso.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 16.205 (testo 2), presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 16.204, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Gli emendament1 16.207 e 16.226 sono preclusi dall'approvazione dell'emendamento 2.600 (testo 2).

Passiamo alla votazione dell'emendamento 16.211, identico all'emendamento 16.212.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 16.211, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, identico all'emendamento 16.212, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Sull'emendamento 16.227 è stato formulato un invito al ritiro: senatrice Gallone, lo accoglie?

GALLONE (PdL). Sì, signor Presidente, ritiro l'emendamento.

PRESIDENTE. Essendo stato accolto dal Governo, l'ordine del giorno G16.1 non verrà posto ai voti.

Metto ai voti l'articolo 16, nel testo emendato.

È approvato.

É pervenuto alla Presidenza il testo dell'ordine del giorno G13.700, derivante dalla trasformazione dell'emendamento 13.700, precedentemente accantonato. Invito il senatore Segretario a darne lettura.

STRADIOTTO, segretario. «Il Senato, in sede di esame dell'Atto Senato n. 601,

considerato che è obiettivo del tutto primario assicurare una regolamentazione volta al corretto contemperamento della tutela dell'avvocato, che si trovi in maternità o in condizioni di allattamento, con un andamento spedito dei procedimenti civili, penali e amministrativi cui l'avvocato medesimo prende parte, garantendo altresì il diritto del cliente di farsi assistere dal professionista cui ha conferito il mandato e in favore del quale ha riposto la propria fiducia,

impegna il Governo a proporre iniziative legislative volte a consentire che la donna avvocato in stato di maternità possa ottenere a tutela della salute della madre e del nascituro, rinvio di udienza qualora nel processo penale sia acquisito il consenso dell'imputato, del pubblico ministero, della parte offesa, nel processo civile il consenso delle parti e della controparte, e in sede di procedimenti di volontaria giurisdizione anche del pubblico ministero. In ogni caso, si potranno prevedere appositi istituti per i quali nel processo penale il giudice può acquisire le prove non rinviabili e il termine della prescrizione risulterà sospeso».

PRESIDENTE. Invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi sull'ordine del giorno in esame.

VALENTINO, relatore. Esprimo parere favorevole.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Il Governo accoglie l'ordine del giorno.

PRESIDENTE. Essendo stato accolto dal Governo, l'ordine del giorno G13.700 non verrà posto ai voti.

Metto ai voti l'articolo 13, nel testo emendato.

È approvato.

Passiamo all'esame degli emendamenti presentati all'articolo 17, precedentemente accantonati, su cui invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Esprimo parere favorevole sugli emendamenti 17.250 e 17.251, e parere contrario sugli emendamenti 17.212, 17.213, 17.214 e 17.215.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Esprimo parere conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 17.250.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, vorrei invitare il relatore a riflettere sul conflitto che potrebbe crearsi tra il ruolo del difensore e il sacramento della confessione praticato dal ministro del culto. Si tratta di un grave problema, che non si può sottovalutare. Ripeto, la soppressione dell'incompatibilità dell'iscrizione con la qualità di ministro di culto apre un grave problema. Probabilmente il relatore potrebbe riformulare meglio il testo, perché il problema del conflitto tra difensore e segreto nel corso della confessione esiste e si è manifestato in alcuni casi.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 17.250, presentato dal relatore.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 17.251.

PORETTI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signor Presidente, innanzitutto chiedo al relatore delle spiegazioni sull'emendamento 17.251, per essere sicura di ciò che si sta per votare. Vorrei sottolineare che tale emendamento va esattamente nella direzione opposta di quanto previsto da un emendamento approvato la settimana scorsa, prima che il testo ritornasse in Commissione, che sopprimeva un'incompatibilità. L'articolo 17, che riguarda le incompatibilità, alla lettera e) dichiara che la professione di avvocato è incompatibile «con qualsiasi attività di lavoro subordinato pubblico o privato anche se con orario di lavoro limitato». La volta scorsa avevamo soppresso le parole «o privato», quindi la lettera e) prevedeva l'incompatibilità «con qualsiasi attività di lavoro subordinato pubblico anche se con orario di lavoro limitato».

PRESIDENTE. Senatore Valentino, la senatrice Poretti sta parlando con lei.

Prego, senatrice Poretti, continui pure il suo intervento.

Invito pertanto a non votare a favore dell'emendamento del relatore.

*ICHINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. In via eccezionale, le concedo un minuto di tempo.

GIAMBRONE (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIAMBRONE (IdV). Chiediamo la verifica del numero legale.

Verifica del numero legale

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico.

(Segue la verifica del numero legale).

Il Senato è in numero legale.

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 17.251, presentato dal relatore.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 17.212, identico all'emendamento 17.213.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 17.212, presentato dai senatori D'Alia e Serra, identico all'emendamento 17.213, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, l'emendamento 17.214 è improcedibile.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 17.215.

MARITATI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MARITATI (PD). Signor Presidente, lo diciamo spesso, ma questa volta mi auguro veramente che gli avversari, soprattutto i colleghi che sono in grado di seguire e che stanno seguendo con molta attenzione lo svolgersi di questo dibattito, prestino la dovuta attenzione, cominciando dal relatore.

Questo emendamento non tende ad escludere nessuno in maniera punitiva, come mi sono sentito dire a proposito di un altro emendamento. Con l'emendamento 17.215 proponiamo che nel periodo corrispondente all'esercizio del mandato parlamentare l'avvocato non possa assumere la difesa di soggetti nei confronti dei quali si proceda per taluno dei delitti di cui all'articolo 51, comma 3‑bis: reati di mafia, terrorismo e reati contro la pubblica amministrazione. Non sfioro minimamente il diritto alla difesa, non c'entra il diritto alla difesa. Egregi colleghi che vi opponete in maniera veramente incomprensibile, abbiamo tre soggetti: la criminalità organizzata (la mafia o le mafie), l'avvocato e il parlamentare.

Ho ascoltato con attenzione i discorsi precedenti che riguardavano la possibilità di escludere l'iscrizione. E si parla di una serie di reati gravi...(Commenti dal Gruppo PdL). Un minimo di attenzione! Parliamo di criminalità organizzata, di mafia: nel nostro Paese questo è un fenomeno tristemente noto e tristemente attuale. Al concetto e al fenomeno della mafia è legato purtroppo nel nostro Paese, e per fatti di grande rilevanza, il connubio, la capacità invasiva e pervasiva del crimine organizzato, che non ha risparmiato nessuno, niente, nessun luogo, nessuna istituzione. Abbiamo avuto persino in questa Aula qualcuno che poi è stato legittimamente e giustamente allontanato e vi era la pervasività, in quella figura, del crimine organizzato.

Allora, qui non stiamo parlando di togliere nulla agli avvocati. Stiamo cercando di difendere la figura dell'avvocato, del parlamentare, di difenderci dalle mafia. Quello che sto dicendo è tanto vero che siamo in un Paese in cui a distanza di decenni si va a riesumare un cadavere per vedere se è quello del bandito Giuliano. Ma perché tutto questo? Siamo in un Paese dove è accaduto di tutto, dai giorni della Liberazione ad oggi. Allora vi chiediamo di ragionare, di essere sereni. Un processo per mafia in cui si veda l'avvocato parlamentare determina un sospetto, un timore, non in lei, collega Longo, ma nell'opinione pubblica, abituata a questi fatti, abitudine che non è fondata sul nulla, ma sui fatti.

Allora, possiamo una volta tanto ritrovarci insieme nella difesa delle istituzioni? Difendiamo l'avvocato! Per motivi anagrafici ho visto un passaggio lungo e faticoso nella figura dell'avvocato, emarginato decenni or sono. Oggi avanza in maniera sempre più prepotente e più dignitosa, assumendo giustamente il ruolo che gli compete. Quindi non vale più dire: ma tanto l'avvocato ha un ruolo diverso da quello del magistrato! Certamente è diverso, ma nondimeno ha pari dignità, e non si può consentire che difenda Provenzano, Riina e compagnia bella nel momento in cui si riveste la carica di parlamentare (Applausi dai Gruppi PD e IdV). Perché in questo momento non deve sospendere la sua attività, lanciando un messaggio positivo? Altrimenti, il messaggio sarà negativo: i cittadini saranno indotti a ritenere che il parlamentare, sia esso di destra, di centro, di sinistra, scende in campo in difesa della mafia. Vi è una incompatibilità evidente! Vi chiedo quindi di ragionare e di riflettere, perché non si sta togliendo nulla a nessuno.

È possibile che per meri interessi - di cui non voglio definire la natura, ma non è possibile definirli di ruolo, perché sono interessi concreti - dobbiamo calpestare la figura dell'avvocato, la figura del parlamentare e quindi la dignità delle istituzioni? Per questo vi invito a ragionare e a votare a favore di questo emendamento. (Applausi dai Gruppi PD e IdV).

LONGO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LONGO (PdL). Presidente, signori del Senato, non mi meraviglio di avere un concetto di avvocato profondamente diverso da quello espresso dal senatore Maritati. Questo emendamento, così come è concepito, prevede che nel periodo corrispondente all'esercizio del mandato parlamentare un membro di una Camera non possa assumere, sia in sede civile sia in sede penale, sia in sede amministrativa, la difesa di chi è accusato di delitti di mafia; deve esserci un rifiuto per legge ad accettare queste difese. Qui non si riesce a comprendere da parte di qualcuno che all'avvocato penalista - perché credo che l'emendamento sia stato confezionato soprattutto in relazione ai processi penali - ci si rivolge quando le cose sono già accadute, tranne casi particolari, come il sequestro di persona a scopo di rapina o di estorsione quando ancora il soggetto è in mano ai sequestratori, o per certi fenomeni di reati permanenti; ma sono delle nicchie.

Che cosa vuol dire? La difesa è assicurata dalla Carta costituzionale come inviolabile; e tanto più è efficace quanto più il soggetto può scegliere chi vuole come suo avvocato. Poi dipende dalla sensibilità di ciascuno accettare o meno, se la causa la conosce, se quella materia la conosce o meno. Però facciamo una proposta, che certamente è provocatoria (d'altra parte se non si fanno le provocazioni in questa sede non vedo dove farle): estendiamo tutto! Scriviamo allora che i medici quando sono parlamentari non possono assistere dal loro punto di vista professionale coloro che si trovano nella situazione suddetta; scriviamo che i notai quando sono in presenza di qualcuno che è stato condannato non possono stipulare; scriviamo che gli ingegneri non possono più proporre un progetto per quei soggetti. Noi dobbiamo "educare", la pubblica opinione, se si può, ad avere il massimo rispetto del difensore in sede penale ed evitare, da tutte le parti, che vi sia quella sottile, straordinaria, orribile identificazione che molti mass media fanno tra l'assistito e il suo avvocato. Questo è quanto dovevo dire. (Applausi dal Gruppo PdL).

PERDUCA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

PERDUCA (PD). Signor Presidente, annuncio il voto contrario mio e della senatrice Poretti, ricordando il lavoro del nostro compagno di partito, già senatore, Piero Milio, che proprio svolgendo la sua funzione di avvocato riuscì a far combaciare perfettamente l'attività di libero professionista e quella di legislatore, credo nel migliore dei modi possibili, da vero e autentico liberale, facendo anche della sua battaglia per una giustizia giusta una battaglia su due fronti. (Applausi dal Gruppo PdL e della senatrice Poretti).

COMPAGNA (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

COMPAGNA (PdL). Signor Presidente, una breve dichiarazione sulle posizioni del collega Longo, che grazie all'intervento del collega Perduca posso arricchire di una ulteriore considerazione che non si è mai affacciata questo pomeriggio in quest'Aula. La considerazione è su quel diritto alla difesa di ogni individuo, di ogni imputato, che è momento fondamentale della Costituzione repubblicana, per il quale sento avanzare come una ghigliottina restrizioni che ne prescindono del tutto.

Proprio gli argomenti del collega Perduca insieme a quelli del senatore Longo mi consentono di trovarmi diametralmente in dissenso con le posizioni del collega Maritati. C'è un diritto di libertà nella scelta del proprio difensore che è sovraordinato ad ogni esigenza, pur condivisibile ovviamente, di sospetto sulla professionalità dell'avvocato. (Applausi dal Gruppo PdL).

GARRAFFA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARRAFFA (PD). Signor Presidente, io chiedo di sottoscrivere l'emendamento a prima firma Maritati...

PRESIDENTE. La Presidenza ne prende atto.

GARRAFFA (PD). ... anche perché è capitato in Sicilia che, per raggiungere un effetto mediatico, i mafiosi abbiano scelto volutamente avvocati parlamentari, i quali molto spesso hanno tenuto un rapporto con i media attraverso il quale in molti casi, nel rapporto con magistrati giovani, sono riusciti a far sì che lo stesso avvocato diventasse il dominus del processo. Voglio ricordare che è capitato che grandi avvocati abbiano acquistato anche degli yacht, delle imbarcazioni, chiamandole addirittura "Maxi". Ecco perché ritengo che sia necessario che questo emendamento abbia fortuna anche in quest'Aula. (Applausi dal Gruppo PD).

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 17.215, presentato dal senatore Maritati e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'articolo 17, nel testo emendato.

È approvato.

Sono stati così votati tutti gli articoli e gli emendamenti precedentemente accantonati.

Passiamo ora all'esame dell'articolo 18, sul quale sono stati presentati emendamenti che si intendono illustrati e su cui invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, esprimo parere contrario agli emendamenti 18.203, 18.200, 18.201 e 18.202.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, il Governo esprime un parere conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 18.203.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 18.203, presentato dal senatore Ceccanti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 18.200, presentato dalla senatrice Germontani, limitatamente alla parte procedibile.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 18.201, presentato dalla senatrice Germontani, identico all'emendamento 18.202, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori, limitatamente alla parte procedibile.

Non è approvato.

Metto ai voti l'articolo 18.

È approvato.

Passiamo all'esame dell'articolo 19, sul quale sono stati presentati emendamenti che invito i presentatori ad illustrare.

MARITATI (PD). Signor Presidente, illustro l'emendamento 19.203.

Intervengo con l'amara consapevolezza che anche questo emendamento verrà messo da parte, in maniera, io ritengo, erronea e superficiale, nel senso di una mancanza di sereno approfondimento. Mi chiedo: che cosa ha a che fare la libertà dell'avvocato, la sua indipendenza, la scelta libera di un difensore, con la circostanza che lo stesso decida di scendere in politica, venga eletto legittimamente e nominato presidente di una Regione? È pensabile che costui possa svolgere di fatto la sua attività professionale? È lecito pensare che con il potere che oggi hanno i governatori qualcosa possa accadere o qualcuno possa pensare che le cose non vadano regolarmente in un processo e che gli altri avvocati osservino tale sbilanciamento?

Continuo veramente a rimanere attonito davanti all'inerzia di molti di voi, che certamente non possono abbracciare questa filosofia del tanto peggio, tanto meglio per qualcuno. Qui stiamo lavorando per garantire gli interessi non di una categoria ma di un numero ristrettissimo di personalità o persone che diventano potenti con il potere che esercitano. È mai pensabile che questo possa accadere anche con gli assessori regionali, cioè con gente che oggi ha un enorme potere di gestione e di conferimento di incarichi? E tutto ciò deve passare perché altrimenti si incide sulla libertà dell'avvocato? Ma nel periodo in cui liberamente abbiano scelto di diventare rappresentanti delle istituzioni, che lo facciano a tempo pieno.

In questo Paese non possiamo andare avanti. Poco fa dicevamo, anche con colleghi della maggioranza, che manca una posizione forte dal punto di vista etico e questo tema non può appartenere solo alla sinistra o ad una destra illuminata, ma dovrebbe essere patrimonio di tutti noi.

Non è eticamente accettabile che chi ricopre determinate cariche dello Stato o della Regione eserciti un'attività liberale importantissima e degna di massimo rispetto, qual è quella dell'avvocato. Stiamo approvando una legge nuova; fermatevi, non fatevi trascinare dall'illusione di voler difendere la libertà e l'indipendenza dell'avvocato, che non vengono assolutamente sfiorate da questo emendamento in cui si chiede soltanto che nel periodo in cui è presidente o assessore regionale, l'avvocato fermi la sua attività, la deleghi ad altri e assolva all'incarico pubblico per cui è stato eletto. Vi prego di ragionare. (Applausi dal Gruppo PD).

PRESIDENTE. I restanti emendamenti si intendono illustrati.

Invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi sugli emendamenti in esame.

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, esprimo parere contrario sugli emendamenti 19.200, 19.201, 19.202, 19.203, 19.204, 19.205, 19.206, 19.207, 19.210, 19.211 e 19.212; invito a ritirare gli emendamenti 19.208 e 19.209, altrimenti esprimo parere contrario.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Il parere del Governo è conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 19.200, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 19.201.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 19.201, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 19.202, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 19.203.

MARITATI (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Maritati, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 19.203, presentato dal senatore Maritati e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 19.204, presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 19.205.

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 19.205, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 19.206.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 19.206, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 19.207, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Senatore Perduca, accoglie la richiesta del relatore di ritirare gli emendamenti 19.208 e 19.209?

PERDUCA (PD). Signor Presidente, accolgo la richiesta e ritiro gli emendamenti 19.208 e 19.209.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 19.210, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 19.211, sostanzialmente identico all'emendamento 19.212.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 19.211, presentato dal senatore Chiurazzi e da altri senatori, sostanzialmente identico all'emendamento 19.212, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'articolo 19.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'articolo 19.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 20, sul quale sono stati presentati emendamenti che si intendono illustrati e su cui invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, esprimo parere contrario sugli emendamenti 20.200, 20.201, 20.202, 20.203, 20.900/1, 20.900/2 e 20.900/3 e favorevole sull'emendamento 20.900. Il parere è contrario anche sugli emendamenti 20.205/1 e 20.205/2 e favorevole sull'emendamento 20.205.

Gli emendamenti 20.204, 20.206 e 20.208 sono assorbiti, mentre il parere è contrario sull'emendamento 20.207. Il parere è favorevole sull'emendamento 20.210 e contrario sugli emendamenti 20.211, 20.209, 20.212 e 20.213. L'emendamento 20.214 è assorbito, mentre il parere è contrario sugli emendamenti 20.215, 20.216, 20.217, 20.218, 20.219, 20.220, 20.221/1 e 20.221/2.

Sull'emendamento 20.221/3 il parere è favorevole a condizione che venga riformulato nel senso: che venga espunta la lettera b); che le parole «3 anni» (di vita del bambino) siano sostituite dalle altre «2 anni»; che, per il caso di adozione, la formulazione divenga: «nei successivi due anni dal momento dell'adozione stessa». Questo in quanto, dopo due anni, i bambini possono andare all'asilo nido, per cui si possono ricostituire le condizioni utili perché si partecipi ai corsi previsti.

Esprimo parere favorevole sull'emendamento 20.221, mentre gli emendamenti 20.222, 20.223 e 20.224 sono assorbiti. Invito i presentatori a ritirare l'emendamento 20.225, altrimenti il parere è contrario. Infine, esprimo parere contrario sugli emendamenti 20.226 e 20.227 (testo 2).

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Esprimo parere conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.200, identico agli emendamenti 20.201 e 20.202.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.200, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, identico agli emendamenti 20.201, presentato dai senatori D'Alia e Serra, e 20.202, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.203.

*DELLA MONICA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, vorrei richiamare l'attenzione dell'Aula, in particolare del Governo, del relatore e dell'intera maggioranza, sull'operazione che viene compiuta rispetto ad una professione che si definisce liberale. L'esercizio di una professione liberale viene assoggettata a determinati requisiti vincolanti, per cui un'attività non continuativa dà luogo alla cancellazione dall'albo di una persona che ha superato l'esame di abilitazione all'esercizio della professione di avvocato e che successivamente si iscrive.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, vorrei che la senatrice Della Monica mi desse qualche delucidazione ulteriore.

All'articolo 20, comma 4, circa la procedura di cancellazione è scritto che la «procedura deve prevedere il contraddittorio con l'interessato, che dovrà essere invitato a presentare osservazioni scritte e, se necessario o richiesto, anche l'audizione del medesimo».

Dunque, dal momento che il contraddittorio è previsto, vorrei che venisse meglio specificato questo passaggio. Rispetto al tema in discussione, vale a dire della compatibilità rispetto all'esercizio effettivo e continuativo, vorrei sottolineare che il contraddittorio è previsto. Tenuto conto della tecnica argomentativa della senatrice Della Monica, vorrei chiarire che il mio intervento è meramente interlocutorio ed è rivolto solo a comprendere meglio.

DELLA MONICA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, vorrei spiegare al senatore Li Gotti che in quest'Aula non c'è un contraddittorio tra me e lui. Non esiste un contraddittorio tra Gruppi politici.

PRESIDENTE. Magari succedesse più spesso e si potesse fare una discussione senza i tempi contingentati, senatrice Della Monica. Ci capiremmo tutti meglio.

DELLA MONICA (PD). Non è vero, signor Presidente. Non stiamo discutendo in Commissione, ma nell'Assemblea, e dunque la domanda è sicuramente tendenziosa. Mi dispiace, ognuno legge le norme e ne trae le conseguenze. (Applausi dal Gruppo PD).

LONGO (PdL). Sappiamo leggere anche noi avvocati.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 20.203, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.900/1, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.900/2, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.900/3, presentato dai senatori Serra e D'Alia.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.900, presentato dalla Commissione.

È approvato.

Risultano pertanto preclusi gli emendamenti 20.218 e 20.219, mentre l'emendamento 20.214 è assorbito.

Metto ai voti l'emendamento 20.205/1, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.205/2, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.205, presentato dalla Commissione.

È approvato.

Risultano pertanto preclusi gli emendamenti 20.204, 20.206 e 20.208.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.207.

INCOSTANTE (PD). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.207, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 20.210, presentato dalla Commissione.

È approvato.

Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 20.211, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, fino alle parole «all'iscrizione».

Non è approvata.

Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 20.211 e l'emendamento 20.209.

Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 20.212, presentato dai senatori D'Alia e Serra, fino alle parole «non possono».

Non è approvata.

Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 20.212 e l'emendamento 20.213.

Ricordo che l'emendamento 20.214 è assorbito dall'approvazione dell'emendamento 20.900.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.215.

SERRA (UDC-SVP-Aut:UV-MAIE-IS-MRE). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.215, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 20.216, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 20.217, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Non è approvato.

Ricordo che gli emendamenti 20.218 e 20.219 sono preclusi dall'approvazione dell'emendamento 20.900.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.220.

INCOSTANTE (PD). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.220, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 20.221/1, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.221/2.

INCOSTANTE (PD). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.221/2, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Senatrice Gallone, accoglie la riformulazione dell'emendamento 20.221/3 avanzata dal relatore?

GALLONE (PdL). Signor Presidente, accolgo la riformulazione, e ne approfitto per dire che mi fa molto piacere che questo emendamento sia recepito, per il contributo che potrà dare per la effettività e la continuità dell'esercizio professionale, e più in generale in favore della maternità e del diritto alla salute. La maternità non è una malattia, ma uno stato, ed è un diritto inalienabile della madre potersi prendersi cura direttamente del proprio figlio, anche se libera professionista.

Accolgo la riformulazione, ricordando comunque che, con riguardo alle modifiche indicate dal relatore per il capoverso a), i tre anni di vita del bambino rientravano già in quel periodo in genere approvato per legge: dopo i tre anni il bambino può andare alla scuola materna, mentre prima va all'asilo nido.

Accolgo la riformulazione del relatore anche per ciò che attiene all'espunzione della lettera b).

Chiedo inoltre la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento così modificato. (Applausi dal Gruppo PdL e del senatore Perduca).

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Gallone, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.221/3 (testo 2), presentato dalle senatrici Gallone e Allegrini.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 20.221, presentato dalla Commissione, nel testo emendato.

È approvato.

Risultano pertanto preclusi gli emendamenti 20.222, 20.223 e 20.224.

Sull'emendamento 20.225 è stato formulato un invito al ritiro. Chiedo alla senatrice Della Monica se intende accogliere tale invito.

DELLA MONICA (PD). No, signor Presidente.

PRESIDENTE. Passiamo dunque alla votazione dell'emendamento 20.225.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.225, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 20.226.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 20.226, presentato dai senatori D'Alia e Serra.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, l'emendamento 20.227 (testo 2) è improcedibile.

Passiamo alla votazione dell'articolo 20, nel testo emendato.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, penso che il clima anche su questo articolo sia stato quello di un confronto. Pertanto, se si è potuto cogliere nelle mie parole un tono offensivo verso un collega, nella specie la senatrice Della Monica, me ne scuso.

Tuttavia, vertendo in materia di diritti costituzionalmente protetti, qual è il contraddittorio, era di rilievo il suo argomentare in ordine a questo articolo. Avendo quindi colto parzialmente le ragioni di argomentazioni serie, mi ero permesso, in forma probabilmente irrituale, di sollecitare un'interlocuzione: so che il Regolamento non lo consente, però in altre occasioni ciò comunque è avvenuto, quando c'è stato uno spazio per poter interloquire su un certo tema.

Era questo lo spirito del mio intervento: non c'era quindi nulla di pretestuoso, né di polemico, né di offensivo, ma soltanto il bisogno di capire se quest'articolo contenesse un vizio o un vulnus di costituzionalità. Era un passaggio importante da chiarire, ma chiedo scusa comunque. (Applausi dai Gruppi IdV e PdL).

PRESIDENTE. É un bel momento.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'articolo 20, nel testo emendato.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge
n. 601-711-1171-1198

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 21, sul quale sono stati presentati emendamenti che si intendono illustrati e su cui invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, il mio parere è contrario sugli emendamenti 21.200 e 21.201, mentre invito a ritirare l'emendamento 21.202, per quell'esigenza di uniformità della quale più volte si è discusso a proposito di questo tema.

Il parere è altresì contrario sugli emendamenti 21.203, 21.204, 21.205/1 e 21.205/2, mentre ritiro l'emendamento 21.205.

Infine, esprimo parere contrario sull'emendamento 21.206 ed invito invece i rispettivi presentatori a ritirare gli emendamenti 21.207, 21.208 e 21.209, sui quali altrimenti il parere sarà contrario.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Il parere del Governo è conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 21.200, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 21.201, presentato dal senatore Perduca e da altri senatori.

Non è approvato.

Senatore Mazzatorta, accoglie l'invito al ritiro dell'emendamento 21.202?

MAZZATORTA (LNP). Sì, signor Presidente: lo ritiro.

PRESIDENTE. Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, l'emendamento 21.203 è improcedibile.

Metto ai voti l'emendamento 21.204, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Ricordo che l'emendamento 21.205 è stato ritirato. Pertanto, gli emendamenti 21.205/1 e 21.205/2 sono decaduti.

Metto ai voti l'emendamento 21.206, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

L'emendamento 21.207 si intende ritirato.

Senatore Caruso, accoglie l'invito al ritiro dell'emendamento 21.208?

CARUSO (PdL). Sì, signor Presidente.

PRESIDENTE. Senatore Latronico, accoglie l'invito al ritiro dell'emendamento 21.209?

LATRONICO (PdL). Sì, signor Presidente.

VALENTINO, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, recepisco il parere della Commissione bilancio e presento il seguente emendamento, che assume il numero 21.901: «Al comma 2, sostituire le parole "del CNF" con le seguenti: "dal CNF"».

PRESIDENTE. Invito la rappresentante del Governo a pronunziarsi sull'emendamento in esame.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, il Governo esprime parere favorevole.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 21.901, presentato dal relatore.

È approvato.

Metto ai voti l'articolo 21, nel testo emendato.

È approvato.

Passiamo all'esame dell'articolo 22, sul quale sono stati presentati emendamenti che si intendono illustrati e su cui invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Signor Presidente, esprimo parere contrario sull'emendamento 22.200.

Esprimo parere favorevole sugli emendamenti 22.700 (testo corretto) e 22.202.

Gli emendamenti 22.203, 22.204 e 22.205 sono improcedibili.

Invito al ritiro degli emendamenti 22.206, 22.0.200 e 22.0.201 (la materia è gia disciplinata dall'articolo 17, comma 1), altrimenti il parere è contrario.

Ritiro l'emendamento 22.201 (testo 2), a firma della Commissione.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Il parere del Governo è conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 22.200, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

L'emendamento 22.201 (testo 2) è stato ritirato.

Metto ai voti l'emendamento 22.700 (testo corretto), presentato dalla Commissione, identico all'emendamento 22.202, presentato dal senatore D'Ambrosio e da altri senatori.

È approvato.

Stante il parere contrario espresso dalla 5a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, gli emendamenti 22.203, 22.204 e 22.205 sono improcedibili.

Senatore D'Ambrosio, accoglie l'invito al ritiro dell'emendamento 22.206?

D'AMBROSIO (PD). Sì, signor Presidente.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'articolo 22, nel testo emendato.

È approvato.

Sugli emendamenti 22.0.200 e 22.0.201 vi è un invito al ritiro.

POSSA (PdL). Accolgo l'invito al ritiro dell'emendamento 22.0.200.

BORNACIN (PdL). Anche io accolgo l'invito al ritiro dell'emendamento 22.0.201.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 23, sul quale sono stati presentati emendamenti che si intendono illustrati e su cui invito il relatore e la rappresentante del Governo a pronunziarsi.

VALENTINO, relatore. Esprimo parere contrario sugli emendamenti 23.200, 23.201, 23.202, 23.203 e 23.205 e parere favorevole sugli emendamenti 23.204, 23.700, 23.206 e 23.207.

ALBERTI CASELLATI, sottosegretario di Stato per la giustizia. Esprimo parere conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 23.200, presentato dal senatore Perduca e da altri senatori, fino alle parole «comma 1».

Non è approvata.

Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 23.200 e l'emendamento 23.201.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 23.202.

PORETTI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signor Presidente, siamo arrivati a un'ora tarda, ma credo che davvero sia necessario dedicare attenzione all'articolo 23, che riguarda l'ordine forense, e all'emendamento 23.202.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BENEDETTI VALENTINI (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PERDUCA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PRESIDENTE. Il relatore vuole accantonare l'emendamento 23.202?

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 23.202, presentato dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvato.

Colleghi, apprezzate le circostanze, rinvio il seguito della discussione dei disegni di legge in titolo ad altra seduta.

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Riforma forense: Aula Senato - resoconto sedute 451 e 452 del 3/11/2010

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